Sosialisme er umoralsk og ulogisk

Filosofi skal hjelpe oss i virkelighetens verden – den er ikke ment å være adskilt fra virkeligheten. Når man både kan være for og imot voldtekt samtidig, så adskiller man filosofien fra virkeligheten. Filosofisk er noen sosialister åpne for at voldtekt, drap og gassing av jøder er riktig til sin tid, personlig hevder de samme sosialistene å være imot. De forsøker å skape et kunstig skille mellom det de beskriver og hvordan de mener ting bør være. De har forlest seg på filosofen Hume som har kommet med påstanden at man ikke kan slutte mellom er og bør, at disse to ikke på noen måte kan henge sammen.

Jeg snakker ofte om sosialismen som ond. Årsaken er at den benytter trusler, tvang og vold som metode for å få individet til å underkaste seg flertallstyranniet. Jeg har den siste tiden forsøkt å utvide min forståelse til å inkludere noe av det filosofiske grunnlaget for denne forvirringen som fører til det mange opplever som ondskap. Det jeg har funnet er at mye av tenkningen henger sammen(logikk basert på falske premisser), men at den ofte er selvmotsigende/falsifiserer seg selv. Sosialister har selvsagt funnet “løsninger” på disse problemene. Løsningen består blant annet i å avvise objektive standarder, objektive rettigheter for individer, objektiv moral. Sosialister tar i bruk relativisme og pragmatisme som svar på sine mange onde handlinger og sin onde tenkning.

Jeg skiller ofte mellom sosialistsauer og sosialistideologer. Sauene er de mange som stemmer på sosialisme, fordi de tror det er godt og fordi de ikke gidder å sette seg inn i sosialismens menneskesyn og filosofiske tradisjon. Ideologene er de mange som aktivt er pådrivere for denne forvirringen/ondskapen, de som har intellekt til å se alternativer, som har lest om alternativer(objektivitet), men som likevel vil ha sosialisme/flertallstyranni/subjektivitet/kollektivisme. Det finnes desverre ikke ett dekkende og kjent ord som fanger all ondskapen i seg. Problemet er at man må sette seg inn i dette for å forstå rekkeviden av ideene og ved selvsyn se at dette ikke henger sammen.

Jeg kan love noen godbiter for de som orker å lese seg gjennom tråden, men forventer ikke at noen faktisk tar seg tiden til å gjøre det, så jeg sakser ut og skriver litt fra dialogen mellom meg og Kjetil.

Jeg anbefaler ingen å gå inn i lange dialoger med hardbarkede sosialister med noe mål om omvendelse for øyet. Mitt eneste mål med å bruke så mye tid på å diskutere med en sosialist var for å forstå hvor galt det kan bli når man baserer all sin videre tenkning/ikke-tenkning på løgnen om kollektivisme. Kollektivisme er grunnmuren for all tvang og all fascisme i all tid, bakover og fremover. Det finnes bare to måter å se verden på. Det ene er subjektivismen, der ”everything is in the eye of the beholder” og individualismen, der objektive rettigheter for individet eksisterer. Subjektivismen/kollektivismen er et svært lavt syn, som trenger en Saddam Hussein eller et flertallstyranni for å holde orden på dyra(menneskene). Objektivismen/individualismen er et svært høyt syn som sier at individet faktisk har evne til å leve i fred og lære en hel masse om verden ved å leve i frihet. Jeg har møtt monsteret(kollektivisme) og sjekket det ut. Nå får mine lesere vurdere hva de mener. Jeg trenger ikke å sjekke ut monsteret ytterligere for å vite hva jeg skal synes om det. Det er bortkastet tid.

—————————–

Selvmotsigelser eksisterer ikke i naturen. De eksisterer bare i kollektivistisk filosofi. I kollektivistisk filosofi, der objektivisme ikke eksisterer er rett=galt gitt nok tid. Det som var sant i går er usant i dag. At man kan trekke en slik slutning basert på kollektivistisk filosofi betyr at den er ubrukelig. Slutningen er trukket for å bøte på andre problemstillinger som oppstår fordi sosialister velger kollektivet som utgangspunkt for sin måte å se verden. Kollektivet eksisterer ikke, så de ender opp med mange problemer. Det eneste som eksisterer som tenkende, følende og handlende vesen med moral er individet.

Tradisjon og flertallets tyranni mot mindretallet skal avgjøre hva slags moral kollektivister skal følge. Fordi det ikke eksisterer noen objektiv moral, må moral skapes av fellesskapet. Et slikt fellesskap kan feks være nazismen, Pol Pot og vennene hans, osv. Ved å avvise objektiv moral og påstå at bare fellesskapet kan skape moralen, støtter man enhver makt, ethvert flertallstyranni som har eksistert og vil eksistere. Jeg har ikke helt fått taket på om makt alltid = rett. Men det kan se slik ut, dersom vi ser på kollektivisters aksept for tyranner som ledere. De snakker om suverene stater, der tyranniet IKKE er forankret i noe flertall. Tyrannens rett.

Kollektivister skaper masse problemer for seg selv med sin ikke-tenkning. Ett av problemene er hvordan de kan avvise objektiv moral som  skal beskytte mennesker og samtidig kunne påstå at de ikke selv er onde. Dette har Hume “løst” for de med sin er/bør problematikk. De skiller mellom virkeligheten slik de beskriver den og virkeligheten slik flertallet mener den bør være. De gjemmer seg bak flertallet og sier at flertallet hadde rett dengang(feks nazistene), men heldigvis i dag tenker flertallet annerledes. WHAT? Det er altså både riktig å gasse jøder og å ikke gasse jøder. Slike problemstillinger ender kollektivister i – noe som for et logisk menneske normalt ville ha ført til et oppgjør med egen tenkning. Ikke for sosialiter/kollektivister. De tror at dette er/bør-tullet ikke oppdages eller på noen måte beskytter. Det gjør det altså ikke. For individet eksisterer det bare en eneste virkelighet – den virkeligheten vi alle lever i. Enten blir man plaget eller så får man være i fred. Kollektivister deler opp virkeligheten i to. Virkeligheten slik den blir beskrevet og virkeligheten slik flertallet mener den bør være. For en objektivist er dette enkelt. Man må bare ta synspunktet til individet. En kollektivists problem er at de ser alt utifra kollektivets synsvinkel. Problemet er at det ikke eksisterer noe kollektiv. Vi er ikke en maurtue, vi er selvstendig tenkende individer. Sosialisters høyeste drøm er at alle skal leve som i en maurtue. Sosialister vil selvsagt være dronning alle sammen. Kollektivister kjemper alle om den samme drømmen – å være sjef og kontrollere andre.

For kollektivister som Kjetil er verden bare et filosofisk tankeeksperiment. Fremfor å lete etter den ene løsningen som kan være bedre enn de andre, altså følge forskningens ide om at en av teoriene må være bedre enn de andre, fordi alle teorier bare er abstraheringer av virkeligheten(det finnes bare en absolutt, erfarbar virkelighet), så velger slike kollektivister å anta at det finnes mange løsninger. Ingen har rett og ingen har feil – det er bare masse forskjellige svar. En relativists grunnholdning, som fører til ekstreme lidelser fordi ingen har noen absolutte, almengyldige og evigvarende rettigheter. Menneskerettighetene er for dem bare nok et utslag av hva flertallet mener akkurat nå. Her et eksempel fra Kjetil:

“Poenget er at det ikke er nødvendig å tenke at lovverket skal være ”evigvarende” og ”alment”, hvis man med begrepene mener at det skal gjelde for alle mennesker i all fremtid. Det trenger bare å være gyldig så lenge vi er enige om at det er viktig og riktig å mene det samme. Merk at dette ikke på noen måte hindrer oss i å gjøre det vanskelig å endre noe sånt – som for eksempel når vi lager en grunnlov. Den skal være stabil over tid, og det skal være vanskelig å endre den. Dette er altså ingen motsetning til å tenke at loven ikke er evig.”

For Kjetil er det altså ikke noen motsetning mellom at loven ikke er evig(som han ønsker) og at den er evig(slik jeg ønsker). Feks en lov som sier nei til voldtekt eller gassing av jøder. Noen som følger han på denne selvmotsigelsen?

Jeg påstår altså at individet som blir undertrykket av flertallet/makten/kollektivet er i konflikt med sine undertrykkere. Slik oppfatter ikke Kjetil dette.

“Det er bare for liberalisten at individet og kollektivet er dikotome. For relativisten/sosialisten er individet og kollektivet to nivåer av samme sak. Individet er et individ, men også en del av et kollektiv. Prøver du å se dette fra innsiden (”Kjetils perspektiv”), så vil du se at dette med tvang bare gir mening så lenge man ikke tenker som en sosialist. Det er derfor du ikke kan påstå at jeg støtter tvang – for det gjør jeg ikke. Dersom du, Sindre, derimot, hadde støttet et kollektivistisk samfunn ut fra hva du tror på, så ville du støttet tvang. Men dette er altså ikke det samme dersom man ser på seg selv som både individ og samfunnsdeltaker.”

Her klarer han altså å få det til at jeg støtter tvang, dersom jeg har et slikt syn som jeg har, mens han ikke støtter tvang hvis han har et slikt syn som han har. Et eksempel på at han ikke forholder seg til virkeligheten. I virkelighetens verden vil ikke voldtektsofferet merke forskjell på om hun blir voldtatt av Kjetil eller meg. Begge benytter tvang og vold. I Kjetils verden er hans og mitt syn avgjørende for om tvang har funnet sted eller ikke. Begynner noen å skjønne galskapen i kollektivismen? For Kjetil så er slavetilstanden til slaven på bomullsmarkedet naturlig fordi kollektivistene SER det på den måten akkurat nå. Hvis de IKKE hadde sett det på den måten så hadd det ikke vært naturlig. Kollektivets definisjon er det som gjelder. Man er bare slave hvis kollektivet mener at man er det. Individet kan ikke selv med fornuften i behold definere noe som tvang. Galskap.

Hele veien møter man absurde løsninger på absurde problemstillinger som har blitt konstruert fordi man har tatt utgangspunkt i en løgn – løgnen om kollektivet/maurtuen. Mennesker er individer med fri vilje, ikke maur. Denne oppsummeringen er hentet fra slutten av dialogen, der jeg endelig begynner å innse galskapen. Men det er mye rart underveis.

——————————————————

Under har jeg sakset fra en lang tråd hos Onar Åm,

http://onarki.no/blogg/2011/04/gruppevoldtekt-og-eiendomsrett/

der jeg diskuterer med en sosialistideolog, som HAR forstått det filosofiske grunnlaget for og aktivt er pådriver for konsekvensene av det filosofiske grunnlaget. Dvs all den ondskapen vi har sett siden tidenes morgen organisert av flertallet/makten.

Det kan bli litt rotete helt i starten, men det er fordi Kjetil diskuterer både med Onar og meg samtidig i samme innlegg. Jeg har klippet ut Onar, men anbefaler alle å lese hele tråden, hvis de ønsker å lære om objektivitet versus subjektivitet og dets grusomme menneskesyn. Det kan ta noen timer, men er vel verdt tiden hvis man aner at sosialisme ikke er bra og vil sette seg bedre inn i det.

Uansett får du av meg en smakebit på subjektivisters/sosialisters ide. Du kan hoppe midtveis eller til slutten av dette blogginnlegget uten å miste for mye av forståelsen. Godbitene kommer mot slutten. Det tar nemlig litt tid før jeg klarer å innse rekkevidden av Kjetils ideer. Jeg vet ikke om jeg ennå fullt ut forstår nøyaktig hva han mener, da jeg oppfatter han som selvmotsigende. Det kan være vanskelig å forstå relativisme, fordi relativisme avviser almengyldige, universelle ideer. Jeg sliter fortsatt med å få hodet helt rundt alle ideene, men jeg ser at de henger sammen. Det overordnede aksiomet er at alt må sees i lys av kollektivet. Inntil videre fortsetter jeg å kalle det sosialisme, selv om det ikke er godt nok. Sosialisme forstått som tvangsomfordeling og regulering er bare en manifestasjon og konsekvens av andre, forvirrede tanker.

Liberalismens aksiom er enklere. Vi sier at det eksisterer objektiv kunnskap og så sier vi at mennesket eier seg selv, sin tid og produktene av sitt eget arbeid. Dette er 100% motstridende til “det andre”.

Jeg lot Kjetil begynne og så bare hoppet jeg inn og hang meg på. Det som virkelig fikk ballen til å rulle var spørsmålet: “Har flertallet alltid rett?” Det er nemlig bare to logiske svar: Ja, alltid – det er den eneste måten å avgjøre noe som helst på, eller nei, aldri, ingen har rett til å bestemme over andre. At flertallet av og til skal ha rett er ulogisk ettersom flertallet ikke både kan ha rett og ta feil samtidig. Hvis objektivitet ikke eksisterer, så blir neste spørsmål like spennende: Finnes det rett og galt? Jeg skal avsløre at svaret fra sosialistene er: Ja og nei:) Det er rett som er rett til sin tid=verdirelativisme.

Kjetil

Jeg har da absolutt ikke påstått noe sånt. Jeg svarte på det følgende spørsmålet:
“eksakt hva er det som gir et flertall rett til å rotte seg sammen mot et mindretall og bestemme over disse?”
Svaret på dette spørsmålet er åpenbart tradisjonen, fordi vi har en demokratisk tradisjon her på berget. En av konsekvensene av dette er at flertallet får rett til å bestemme over mindretallet.

Sindre

Trist at de har tradisjon for å seksuelt mishandle småjenter i flere afrikanske land, da. Eller kanskje det ikke er trist – tradisjon er jo riktig? Det er godt at overgripere i mange land har flertallet å vise til for sine overgrep. Flertallet har jo alltid rett, uansett hva slags overgrep de begår. Skal man tro sosialister.

Kjetil

Sindre, du forstår bedre hva jeg mener hvis du leser hva jeg faktisk skriver.

Sindre

Har flertallet alltid rett, Kjetil? Hvis ikke, hvordan skal vi objektivt avgjøre når det tar feil? Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann?

Sindre

Hva er den rådende definisjonen på fascisme ifølge deg, Kjetil?

Kjetil
sindre rudshaug says:
11/05/2011 at 22:01
Har flertallet alltid rett, Kjetil? Hvis ikke, hvordan skal vi objektivt avgjøre når det tar feil? Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann?”
Selvfølgelig har ikke flertallet alltid rett, det er jo helt absurd å tro at noen skulle mene noe sånt. Dessuten har jeg svart på dette for lenge siden. Det er helt trivielt å si at jeg har rett til å stemme fordi tradisjonen tilsier at en voksen mann med norsk statsborgerskap skal ha rett til å stemme ved norske valg. Og jeg er en voksen mann med norsk statsborgerskap. Om det er moralsk rett eller galt er et helt annet spørsmål.

Sindre

Godt – flertallet har ikke alltid rett. Du hoppet over neste spørsmål. Beklager om jeg ikke har lest alt du har skrevet.
Hvordan skal vi objektivt avgjøre når flertallet tar feil? Det at du mener å ha rett til, pr tradisjon, å benytte tvang mot mindretallet innebærer altså ingen skranker mot at flertallet alltid har rett. Jeg diskuterer altså ikke det umoralske i å tvinge minoriteten, men hvordan man skal avgjøre hvor langt flertallsretten strekker seg. Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann? eller er det mer objektive størrelser? Hvordan skal flertallet vite at de tar feil? De trenger jo ikke å forholde seg til det å ha feil – de har pr definisjon rett, fordi de er i flertall/har makten. Eksisterer det skranker idag og er de noe annet enn tradisjon – er de objektivt bundet i feks naturretten eller menneskerettighetene?

——————————-

(Og her søker jeg råd hos Onar, for å bedre forstå.)

Sindre til Onar 12.05 21:24

Onar. Kjetil har lenge gjentatt seg selv nå med denne essensen utenfor som ingen kan nå og som derfor er komplett uinteressant, annet enn som en akademisk øvelse. Han tviholder på ideen sin hinsides enhver fornuft. Hvor/hvorfor er det religiøse ateister ser at de har tapt prinsippdiskusjonen og istedet hopper bak et nytt forsvarsverk og begynner å avvise at objektivitet er en umulighet? Avviser alle sosialister objektivitet? Hvorfor? Jeg har møtt denne ideen om at intet er sikkert mange andre steder. Hva er det denne falske ideen beskytter og hvorfor gjemmer sosialister seg bak den?
Svar: jeg skriver mye om dette i min kommende bok “The religious atheists” men kort fortalt: ved å holde mennesker til en overnaturlig standard trekker sosialistene en UNDERNATURLIG konklusjon om mennesker. Mennesker er som uvitende barn. De må styres. De som skal styre dem er tilfeldigvis de eneste som klarer å leve opp til denne overnaturlige standarden, nemlig de sosialistiske supermenneskene. De ser på seg selv som guder og på alle andre som kveg som de kan styre og stelle med som de vil. DETTE er det ideen om subjektivitet beskytter.
———————————–

Kjetil 13.05 10:43
Er det utelukkende konsekvens vi skal styre etter – altså prøving og feiling/hensikten helliger midlet/hundrevis av millioner døde før vi kanskje lykkes litegrann? eller er det mer objektive størrelser? Hvordan skal flertallet vite at de tar feil? De trenger jo ikke å forholde seg til det å ha feil – de har pr definisjon rett, fordi de er i flertall/har makten. Eksisterer det skranker idag og er de noe annet enn tradisjon – er de objektivt bundet i feks naturretten eller menneskerettighetene?
Dette er viktige og interessante spørsmål jeg ikke har noe godt svar på. Jeg er prinsipielt sett enig i at flertallet ikke trenger å forholde seg til at det tar feil, fordi de har makten. Men jeg har vanskelig for å se hvordan noe kan være objektivt bundet i naturretten eller menneskerettighetene, fordi disse også på et vis kan sies å være bestemt av flertallet.
Hvis du vil ha mitt ærlige svar, tror jeg at denne vurderingen må begynne med tanken om solidaritet. Jeg vet de fleste på denne bloggen fnyser av dette, men bær over med meg. Dersom vi begynner med solidaritetstanken vil ønsket være å gi minoritetene like muligheter som majoriteten, noe som kan fungere som et substitutt for “det objektive”.

Sindre

“Hvis du vil ha mitt ærlige svar, tror jeg at denne vurderingen må begynne med tanken om solidaritet. Jeg vet de fleste på denne bloggen fnyser av dette, men bær over med meg. Dersom vi begynner med solidaritetstanken vil ønsket være å gi minoritetene like muligheter som majoriteten, noe som kan fungere som et substitutt for “det objektive”.”
Jeg antar at du med minoritetene mener de som fra naturens side er utstyrt med mindre mulighet for å klare seg selv. Ingen på denne bloggen fnyser av ideen om solidaritet. Jeg bruker all min våkne tid på å hjelpe andre, det samme gjør Onar og antagelig mange andre. Jeg kan ikke forestille meg å leve et liv der jeg ser lidende mennesker uten at jeg gjør noe for dem. Den eneste forskjellen på deg og meg er at jeg avviser at noen skal kunne tvinges til å hjelpe andre eller tvinges til noe som helst og jeg antar at du mener at tvang kan rettferdiggjøres med rett motivasjon. Det dette da koker ned til er hva slags motivasjon som er rett og hva slags motivasjon som er feil. Du er enig i at flertallet kan ta feil – altså – hvis de har feil motivasjon tar de feil, hvis de har rett motivasjon har de rett. Så spørsmålet blir hvordan vi skal avgjøre hva som er rett motivasjon. Problemet er at uten skranker vil flertallet innlysende nok mene at DERES motivasjon alltid er riktig. Hvordan kan et flertall samles om noe som de mener er feil?
Flertallet under Hitler bestemte seg for at det var riktig å avskaffe demokratiet og uten skranker fra en Grunnlov avskaffet de demokratiet. De hadde ifølge seg selv rett motivasjon og vi vet hvordan det gikk. Rett motivasjon er altså nokså relativt og vil være ekstremt mye mer relativt i harde tider. Det er for å unngå relativ motivasjon liberalister minimum ønsker å ha skranker for demokratiet og helst slippe at flertallet skal tvinge noen med på noe som helst. Som tar oss over til din neste kommentar:
“Men jeg har vanskelig for å se hvordan noe kan være objektivt bundet i naturretten eller menneskerettighetene, fordi disse også på et vis kan sies å være bestemt av flertallet.”
Menneskerettighetene er et tilbud, ingen forpliktelse. De er ingen lov. Kan du si hva du mener med at de er bestemt av flertallet?
Menneskerettighetene er det motsatte av kultur- og verdirelative. De er universelle. De etablerer et fundament som gir ethvert individ mulighet for å leve sitt liv slik det ønsker = negative rettigheter. De har bare ett eneste problem og det er at de er selvmotsigende. De både avviser slaveri og påstår at deltids-slaveri er riktig. Positive rettigheter betyr at noen må tvinges til å produsere noe for de som skal ha krav på det. Jeg kan ikke se annet enn at dette er slaveri. Man kan lett finne den logiske feilen ved å spørre seg: Hvis ingen produserer noe – hvor skal vi hente inn produkter fra til de trengende? Man har altså krav på noe som ikke eksisterer. Noen skylder meg noe som ikke finnes. Jeg må altså tvinge noen til å lage noe, for at jeg skal kunne få retten min. Dette er ulogisk – positive rettigheter ER ulogisk. Positive rettigheter er en er-bør-tankefeil. Noen sulter, derfor må vi skaffe dem mat ved å tvinge andre til å gi av sitt. Er-bør ideen er avviset som en tankefeil, men sosialister mener altså at det finnes unntak. Unntaket gjelder når man har god motivasjon. Uansett hvordan man spør, så ender man i spørsmålet om motivasjon. Og siden flertallet bestemmer, så er det flertallets motivasjon som gjelder. Hvis det er slik i Norge, så er det også slik i Pakistan. I Pakistan henger de gjerne homofile og pisker kvinner fordi de er voldtatt. Kan du forklare meg hvordan vi skal unngå at det er flertallets motivasjon som skal være avgjørende for hva slags tvang mennesker skal underkastes? Det finnes bare to muligheter: Enten universelle, negative menneskerettigheter eller relative verdier avhengig av hva det lokale flertallet mener. Tenker du at det finnes flere alternativer? Hvordan ser de ut? Hvordan kan vi sikre individet mot flertallet?

Kjetil

Menneskerettighetene er et tilbud, ingen forpliktelse. De er ingen lov. Kan du si hva du mener med at de er bestemt av flertallet?
Menneskerettighetene er stemt frem i FN, og opprettholdes som rettesnor så lenge flertallet (av nasjoner/nasjonene i FN) velger å støtte dem. Det samme gjelder enhver objektiv vurdering, fordi denne kan ikke være objektiv med mindre det er konsensus om det (i en vanlig betydning av ordet, ikke slik Rand definerer det).
Kan du forklare meg hvordan vi skal unngå at det er flertallets motivasjon som skal være avgjørende for hva slags tvang mennesker skal underkastes? Det finnes bare to muligheter: Enten universelle, negative menneskerettigheter eller relative verdier avhengig av hva det lokale flertallet mener. Tenker du at det finnes flere alternativer? Hvordan ser de ut? Hvordan kan vi sikre individet mot flertallet?
Dersom jeg skal svare på dette vil jeg heller velge “relative verdier avhengig av hva det lokale flertallet mener”, for som du vet er jeg ikke særlig imponert av ideen om at vi skal nå en universell moralsk standard. Variasjonen blant folk og folkeslag er for stor til at jeg tror det er mulig å formulere noe som kan gripe så mange at man innenfor rimelige termer kan kalle det universelt. I alle tilfeller blir ikke den lista særlig lang.
Ellers er det interessant at du kritiserer positive rettigheter for å være selvmotsigende. Ingen rettigheter – eller friheter – kan være frihet for alle. Min frihet til å støtte en sterk stat er din tvang til å betale skatt, og din frihet i et liberalistisk samfunn er lik min tvang til å stå utenfor et sosialdemokratisk samfunn.

Sindre 14.05 10:01

Jeg synes den ydmyke tilnærmingen din til flertallstyranniet er mest spennende:
“Dette er viktige og interessante spørsmål jeg ikke har noe godt svar på. Jeg er prinsipielt sett enig i at flertallet ikke trenger å forholde seg til at det tar feil, fordi de har makten.”
Jeg leser av dette at du aksepterer at et prinsipp om flertallets rett til å tvinge mindretallet med på ALT er feil. Deretter har du intet svar på hvordan vi skal etablere skranker som skal hindre flertallets overgrep mot mindretallet de mange gangene dette da garantert vil skje under et slikt system.
Liberalister kommer så ruslende og sier: Vi har ingen løsning på ditt dilemma, Kjetil, men vi har en løsning som sørger for at alle individer slipper overgrep fra flertallet. Løsningen innebærer at flertallet mister sin mulighet til å tvinge med seg mindretallet i de saker som flertallet anser som gode, men hjelper dem til ikke å tvinge med seg flertallet i de saker der de hadde begått overgrep mot mindretallet. Fordi flertallet ikke ennå har funnet noe godt svar på hva som er godt og hva som er ondt(flertallet har jo ingen objektive standarder å forholde seg til), så tillater de mindretallet å slippe tvang frem til de har løst sitt dilemma. Siden de ikke vet kan %-andelen ondt likegodt være 90% som 10%.
Så innvender Kjetil:
“Ellers er det interessant at du kritiserer positive rettigheter for å være selvmotsigende. Ingen rettigheter – eller friheter – kan være frihet for alle.”
Positive rettigheter er en dikotomi til negative rettigheter, fordi en manns frihet er en annen manns tvang. Det sier du jo selv:
“Min frihet til å støtte en sterk stat er din tvang til å betale skatt, og din frihet i et liberalistisk samfunn er lik min tvang til å stå utenfor et sosialdemokratisk samfunn.”
Men jeg kan ikke se at mitt liberalistiske samfunn skal hindre deg i å delta i et sosialdemokratisk samfunn innenfor samme grenser. Liberalisme er et sett grunnregler om at tvang mot mindretallet er feil og statens eneste oppgave er å beskytte kontrakter og beskytte indvidet mot overgrep utenfra, fra staten eller fra andre.
Flertallet eller hvor mange som er igjen står så fritt til å etablere et sosialdemokratisk samfunn. De kan lage et samfunn som de har idag, med alt som hører med. Man skulle jo tro at det er dette flertallet ønsker siden de har nesten absolutt flertall i dag mtp sosialdemokrati i staten Norge. Dette samfunnet kan være så sterkt det bare ønsker – det er opp til de som ønsker å delta hvor sterkt det blir, hvor mye de skal betale i skatt, hvor mye egeninnsats de skal legge ned, hvor mange års verneplikt man skal ha, osv. Kanskje blir jeg med hvis jeg ser at det er i min interesse, kanskje blir jeg utenfor. Er det ikke en hyggelig tanke at alle slipper å bli tvunget med på noe som helst?
Slik jeg ser det løser ideen alle dilemma vi har kikket på så langt. Hva sier du? Har vi flere dilemma?

Kjetil
Liberalister kommer så ruslende og sier: Vi har ingen løsning på ditt dilemma, Kjetil, men vi har en løsning som sørger for at alle individer slipper overgrep fra flertallet. Løsningen innebærer at flertallet mister sin mulighet til å tvinge med seg mindretallet i de saker som flertallet anser som gode, men hjelper dem til ikke å tvinge med seg flertallet i de saker der de hadde begått overgrep mot mindretallet. Fordi flertallet ikke ennå har funnet noe godt svar på hva som er godt og hva som er ondt(flertallet har jo ingen objektive standarder å forholde seg til), så tillater de mindretallet å slippe tvang frem til de har løst sitt dilemma. Siden de ikke vet kan %-andelen ondt likegodt være 90% som 10%.
Jeg er jo selvfølgelig ikke enig med deg, Sindre. Da hadde dette ikke vært noe moro.  Jeg har særlig store problemer med denne påstanden:
“Fordi flertallet ikke ennå har funnet noe godt svar på hva som er godt og hva som er ondt(flertallet har jo ingen objektive standarder å forholde seg til), så tillater de mindretallet å slippe tvang frem til de har løst sitt dilemma. Siden de ikke vet kan %-andelen ondt likegodt være 90% som 10%.”
Å ikke anta at det finnes objektive sannheter er ikke det samme som å ikke kunne skille mellom godt og ondt. Tross alt har norske myndigheter meninger om hva som skjer i andre land, der statlige overgrep som er atskillig mer voldelige enn her, blir fordømt av vår egen regjering. Dette er jo ikke helt tilfeldig, men baserer seg på en moralsk standard. Mitt poeng er bare at denne moralske standarden ikke på en fornuftig måte kan sies å være begrunnet i en objektiv standard eller en naturgitt egenskap. Da ville alle samfunn (som er mennesker og dermed er på lik linje evolusjonært sett) endt opp med en svært lik moralsk kodeks.
Selvfølgelig kan man si at vi ser ut til nærmer oss hverandre med tanke på moral, kvinnesyn og så videre – men er det utelukket at det er en form for kulturimperialisme som skjer? Eventuelt at det er “det gode argument” som vinner frem?
Dessuten er hele begrepet “ondskap” veldig vanskelig, og det ender opp som spesielt meningsløst når man forsøker å si at noe er 10% ondt og 90% godt. For det første er operasjonaliseringen tilnærmet umulig (og i alle fall vanskelig å begrunne) og for det andre er det vanskelig å tenke seg en fornuftig måte å finne prosentandelen.
Men jeg kan ikke se at mitt liberalistiske samfunn skal hindre deg i å delta i et sosialdemokratisk samfunn innenfor samme grenser. Liberalisme er et sett grunnregler om at tvang mot mindretallet er feil og statens eneste oppgave er å beskytte kontrakter og beskytte indvidet mot overgrep utenfra, fra staten eller fra andre.
Jeg mener dette også er selvmotsigende. Grunnen er at alle friheter (både frihet fra og frihet til) for ett individ er det samme som en ufrihet for en annen.
For å ta et ekstremt eksempel: Dersom du utøver din frihet når du nekter kirken å døpe barnet ditt, fratar du kirken sin frihet til å døpe barnet ditt.
På samme måte vil mitt ønske om å fortsette å leve i det helhetlige samfunnet jeg lever i, ikke kunne kombineres med ditt ønske om å omkalfatre samfunnets strukturer til noe mer fragmentert.
Er det ikke en hyggelig tanke at alle slipper å bli tvunget med på noe som helst?
Jo, absolutt, og jeg er helt oppriktig imponert over hvor optimistisk tanke dette er. Forstår jeg det riktig at du mener dette vil fungere om Norge som eneste land endrer struktur, eller må alle land gjøre det samtidig?

Sindre
Du aksepterer at flertallet kan ta feil og erkjenner at det er umulig å vite hvor mye ondt og hvor mye godt de tvinger gjennom. Du sier det ikke eksisterer noen objektive standarder. Likevel kan man skille mellom godt og ondt. (Hvis du ikke liker ordet ondt, så kan vi godt benytte ordet forvirret. Mange “onde” ønsker jo å gjøre godt). Man kan altså skille mellom fornuftige handlinger(gode) og forvirrede handlinger(onde). Fortsatt med?
Merk: Hvor kommer hvem sin kunnskap om fornuftige og forvirrede handlinger fra? Hvordan kan vi (objektivt sett:) med sikkerhet skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Objektivitet er jo utelukket. Hvor kommer den moralske standarden fra?
“For å ta et ekstremt eksempel: Dersom du utøver din frihet når du nekter kirken å døpe barnet ditt, fratar du kirken sin frihet til å døpe barnet ditt.”
Mitt eksempel er enda mer ekstremt, men benytter samme ide. – Din og din kones rett til selvforsvar innebærer at dere fratar meg min rett til å avlive deg og voldta kona di. –
Problemet med begge utsagn er at de inneholder feil. Kirken har ingen frihet/rett til å gjøre noe med barnet mitt og jeg har ingen rett til å drepe deg eller voldta kona di. Du må komme opp med eksempler som ikke bygger på rettigheter som ingen vil påstå eksisterer.
Du ser selv at rammeverket du benytter i eksemplet ditt ikke fungerer. Etabler og presenter gjerne ditt eget rammeverk. Jeg vil påstå at det rammeverket liberalismen tilbyr er gjennomtenkt og sikrer fred, så får vi se om du har et konkurrerende rammeverk som kan fungere.
S: Er det ikke en hyggelig tanke at alle slipper å bli tvunget med på noe som helst?
K: Jo, absolutt, og jeg er helt oppriktig imponert over hvor optimistisk tanke dette er. Forstår jeg det riktig at du mener dette vil fungere om Norge som eneste land endrer struktur, eller må alle land gjøre det samtidig?
Jeg liker at du har denne innstillingen, for den mangler ofte. Du ser at tvang er problematisk og er villig til å diskutere mindretallets rett til å slippe tvang. Jeg ønsker likevel ikke å bevege meg inn i metode-diskusjon, for den er uendelig og jeg mener vi ikke kan måle rett handling i konsekvens. Jeg vil avgjøre slave-eierens rett til å holde slaver før jeg diskuterer hvordan han skal drive gården sin.
Jeg håper at din lange diskusjon rundt objektivitet med Onar er ærlig ment – dvs at utfallet vil avgjøre om du faktisk kunne endt opp med å støtte rett handling(fravær av tvang) fremfor den utilitaristiske ideen jeg oppfatter at du bruker nå.(Riktig å benytte mindretallet utelukkende som middel for å oppnå målet ditt)
Ja, jeg tror som Onar at vi kan gå langt i liberalistisk retning alene.
Du snakker om solidaritet. Har du lest disse:
http://onarki.no/blogg/2011/03/ondskap-forkledd-som-moralsk-overlegenhet/
http://onarki.no/blogg/2011/03/nasjonalsosialistiske-energi-industri/
http://onarki.no/blogg/2011/03/industri-energi-del-2/
Kan man sove godt om natten vel vitende om at alt snakket om solidaritet med de fattige bare er en løgn for å pynte på en dårlig samvittighet? Vi har holdt på med uhjelp i 50 år – resultatløst, så det nytter ikke å si at man bare velger andre metoder. Overføringer og klientifisering virker åpenbart IKKE – 50 år med empiri. Og å gi de fattige en mulighet for å produsere og handle seg vei opp – kapitalisme – det tillates ikke:
http://e24.no/kommentarer/spaltister/holder-de-fattige-nede/3975721
Er det solidarisk å bevisst holde andre nede og seg selv oppe?
“På samme måte vil mitt ønske om å fortsette å leve i det helhetlige samfunnet jeg lever i, ikke kunne kombineres med ditt ønske om å omkalfatre samfunnets strukturer til noe mer fragmentert.”
Det samme kan slaveeieren i sørstatene si til slavene sine. “Hvis vi skal slippe dere fri, så får det uante konsekvenser for økonomien og hele samfunnet.”
Det ble mye, men fint om du evt bare svarer på det jeg merket med Merk!
Mvh Sindre

Kjetil

Merk: Hvor kommer hvem sin kunnskap om fornuftige og forvirrede handlinger fra? Hvordan kan vi (objektivt sett:) med sikkerhet skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Objektivitet er jo utelukket. Hvor kommer den moralske standarden fra?
Spørsmålet ligner på det Onar stilte, og dermed også på spørsmålet om ateister kan ha moral når de ikke tror på Gud. Jeg synes ikke det er et godt spørsmål. Spørsmålet bør heller være om objektivitet er den eneste måten å finne svaret på moralske spørsmål på. Ved bruk av Onars objektivitetsbegrep kreves det jo egentlig bare at vi tenker på spørsmålet i termer som allerede er bestemt. Da vil enhver moralsk situasjon kunne finnes frem i ved hjelp av en intellektuell øvelse, nærmest et regnestykke.
(Når jeg tenker meg om, synes jeg egentlig at Onars objektivitetsbegrep ser ut som en slags stivnet relativisme fordi metoden i seg selv springer ut av en filosofisk tradisjon, men gis en form som per definisjon er endelig.)
Problemet med begge utsagn er at de inneholder feil. Kirken har ingen frihet/rett til å gjøre noe med barnet mitt og jeg har ingen rett til å drepe deg eller voldta kona di. Du må komme opp med eksempler som ikke bygger på rettigheter som ingen vil påstå eksisterer.
Det er da mange kulturer der Kirken har frihet til å gjøre mye rart, og der drap og voldtekt er rettighet eller plikt. Disse rettighetene eksisterer åpenbart.
Jeg håper at din lange diskusjon rundt objektivitet med Onar er ærlig ment – dvs at utfallet vil avgjøre om du faktisk kunne endt opp med å støtte rett handling(fravær av tvang) fremfor den utilitaristiske ideen jeg oppfatter at du bruker nå.(Riktig å benytte mindretallet utelukkende som middel for å oppnå målet ditt)
Den er ærlig ment i den forstand at jeg går inn i diskusjonen med det utgangspunktet jeg har og forsøker å forstå hvor dere kommer fra. Jeg har lært mye om objektivismen slik Onar forstår den, og det er interessant. Som du skjønner har jeg ikke blitt en frelst liberalist, men jeg har i det minste lært noe nytt. Jeg håper jo selvfølgelig det går andre veien også.
Kan man sove godt om natten vel vitende om at alt snakket om solidaritet med de fattige bare er en løgn for å pynte på en dårlig samvittighet? Vi har holdt på med uhjelp i 50 år – resultatløst, så det nytter ikke å si at man bare velger andre metoder. Overføringer og klientifisering virker åpenbart IKKE – 50 år med empiri.
I og med at samfunnsutviklingen de siste 50 årene har gått fortere enn på noe annet tidspunkt i historien, er ikke dette et utsagn som uten videre er riktig. Hvis du med “resultatløst” mener at u-hjelp ikke virker fordi det fortsatt finnes u-land, er det en tvilsom påstand. Dersom du imidlertid mener at innbyggere i land som har fått u-hjelp i 50 år ikke har fått det bedre, har du kanskje kilder på det?
http://www.amazon.co.uk/War-Games-Story-Modern-Times/dp/0670918962
Er det solidarisk å bevisst holde andre nede og seg selv oppe?
Jeg gjorde et kjapt Google-søk om saken du refererer til, og fant et ganske interessant brev her:
http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Sporsmal/Skriftlige-sporsmal-og-svar/Skriftlig-sporsmal/?qid=47881
“For storfekjøtt kan Namibia og Botswana som en del av GSP-systemet, eksportere 2700 tonn storfekjøtt tollfritt til Norge. Swaziland kom med på denne ordningen fra 1. januar 2009 og fikk fra dette tidspunkt et eget importkvantum for storfekjøtt på 500 tonn innenfor GSP-systemet. Sammen med EFTA-landene har Norge også en frihandelsavtale med SACU, som består av Sør-Afrika, Botswana, Namibia, Swaziland og Lesotho. Avtalen ble inngått 1. mai 2008. I denne avtalen har Namibia og Botswana fått en kvote til Norge på 500 tonn storfekjøtt.
Totalt kan dermed Namibia, Botswana og Swaziland årlig eksportere 3700 tonn storfekjøtt til Norge. Dette er en økning på 1000 tonn de siste to år. Til sammenligning importerer EU samlet sett kun ca. 9000 tonn storfekjøtt årlig fra Namibia og Botswana.
I relative størrelser innebærer dette at Norge importerer om lag 30 ganger så mye storfekjøtt fra disse landene som EU.”
Hvis vi er 30 ganger bedre enn EU på dette området, er vi i alle fall ikke dårligst i klassen.
Det samme kan slaveeieren i sørstatene si til slavene sine. “Hvis vi skal slippe dere fri, så får det uante konsekvenser for økonomien og hele samfunnet.”
I forbindelse med frihetspørsmålet, er dette helt klart sammenlignbart. Slavedriverens frihet til å ha slaver brytes når slavene får frihet til å bestemme over seg selv.

Sindre

S: “Merk: Hvor kommer hvem sin kunnskap om fornuftige og forvirrede handlinger fra? Hvordan kan vi (objektivt sett:) med sikkerhet skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Objektivitet er jo utelukket. Hvor kommer den moralske standarden fra?”
K: “Spørsmålet ligner på det Onar stilte, og dermed også på spørsmålet om ateister kan ha moral når de ikke tror på Gud. Jeg synes ikke det er et godt spørsmål. Spørsmålet bør heller være om objektivitet er den eneste måten å finne svaret på moralske spørsmål på.”
Hvis du avviser objektivitet – at vi kan vite at jorda er rund, mennesket er et sosialt vesen, osv – så har du allerede svart på ditt eget spørsmål om objektivitet er den eneste måten å finne svaret på moralske spørsmål. Hvis det ikke finnes objektivitet, så kan objektivitet da vel heller ikke brukes til å finne slike svar. Og derfor spør jeg deg igjen:
1 Finnes det rett og galt og hvordan kan vi med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger? Du utelukker objektivitet – hva er ditt alternativ?
2 Fordi noen har rett til å styre andre(sosialisme) og fordi flertallet er feilbarlige – hvor kommer deres kunnskap om rett og galt fra, deres evne til å skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Jeg antar at vi ikke lar noen som ikke vet forskjell på rett og galt styre andre? Kan hvem som helst styre? Er makt=rett?
“Det er da mange kulturer der Kirken har frihet til å gjøre mye rart, og der drap og voldtekt er rettighet eller plikt. Disse rettighetene eksisterer åpenbart.”
Hvor kommer “frihetene” og “rettighetene” dine fra? Støtter du eller avviser du disse? Hvis noen har rett til å voldta og drepe etter egen vilje, så sier jeg som Onar at din forståelse av ord som frihet og rett er helt pervertert. Kan du si noe om dette? Står min rett til å drepe deg og voldta kona di like sterkt som din rett til selvforsvar? Rett og galt eksisterer ikke i et slik relativistisk samfunn, bare makt=rett. Hva slags samfunn ønsker du å leve i?
Jeg prøver å forstå ditt alternativ til objektivitet
Når det gjelder at Norge tillater at fattige land eksporterer kjøtt: Vi spiser over 200 000 tonn kjøtt i året og tillater import av 3700 tonn. Nesten hele 2%. Så lenge det passer oss (sosialistene), så kan vi tillate dem å handle litt med oss. Det må bare ikke koste oss noe. Jeg ser på det som å aktivt holde andre nede og seg selv oppe. Vi fortsetter å benytte samme politikk som ikke har gitt resultater i 50 år, slik at de aldri skal komme seg opp. Og så dumper vi gratis penger og varer hos dem for å ødelegge deres egen produksjon. Produksjon og handel med varer og tjenester i en rettsstat er en varig ide, klientifisering og å sette folk på trygd mens man støtter diktatoren er en ødeleggende, passiviserende og ikke bærekraftig ide.

Kjetil

Sindre, du ber meg presentere et alternativ til objektivitet, men det ser ut som om det ikke er et alternativ du vil ha. Om vi ikke har objektivitet, kan vi ikke heller “med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger”, som du skriver. Alternativet til objektivitet kan ikke være en annen form for objektivitet.
1 Finnes det rett og galt og hvordan kan vi med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger? Du utelukker objektivitet – hva er ditt alternativ?
Det finnes rett og galt, men ikke som konstante størrelser uavhengig av det (lokale eller globale) samfunnet og den tidsalderen du lever i. Vi utvikler oss konstant på bakgrunn av en tradisjon og historiske hendelser, og kommer i fellesskap eller ved politisk eller annen makt frem til standarder som gjelder lenge nok til at vi kan kalle dem standarder. For konstante er de ikke.
2 Fordi noen har rett til å styre andre(sosialisme) og fordi flertallet er feilbarlige – hvor kommer deres kunnskap om rett og galt fra, deres evne til å skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Jeg antar at vi ikke lar noen som ikke vet forskjell på rett og galt styre andre? Kan hvem som helst styre? Er makt=rett?
Et liberalistisk samfunn vil også inneholde en maktfordeling, som for eksempel om noen velger å jobbe for noen andre. Så lenge de beholder den jobben vil de måtte bøye seg for bedriftens eller sjefens behov. Dette er dermed ikke spesielt for sosialistiske eller sosialdemokratiske styresett.
Flertallet er ikke feilbarlige – alle er det. Demokratiet er et forsøk på å bøte på problematikken du reiser i dette spørsmålet. Vi stemmer på det partiet vi stoler mest på (eller frykter minst) ved valget, og stoler på at et parti kan vise seg enten som verdige et gjenvalg eller ikke, gjennom den politikken de fører i den relativt korte tiden en regjering sitter. Ellers viser det seg jo at selv et diktatorisk samfunn kan samle seg til opprør og kamp for et demokratisk samfunn.
Hvor kommer “frihetene” og “rettighetene” dine fra? Støtter du eller avviser du disse? Hvis noen har rett til å voldta og drepe etter egen vilje, så sier jeg som Onar at din forståelse av ord som frihet og rett er helt pervertert.
Da har du misforstått Onar, fordi det han kritiserte var frihetsbegrepet i seg selv. Han mener frihetsbegrepet er pervertert fordi det er en nødvendighet at én persons frihet er en annens ufrihet. Et eksempel på det er at dersom jeg først får velge parkeringsplass, så er ikke den ledig når du vil parkere. Derfor velger Onar å bruke fredsbegrepet istedenfor.
Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver. At jeg ikke tror det er mulig å påpeke objektive grunner til å avvise voldtekt og drap, betyr ikke at jeg aksepterer voldtekt og drap som gangbare gjerninger. Dette er en diskusjon om begreper og metafysiske konsepter, ikke nødvendigvis om min personlige moral.

Sindre
Jeg opplever ikke å være fordomsfull, bare oppriktig forvirret over ideene dine og uttrykte meg kanskje klønete. Ikke la deg provosere – jeg ønsker bare å forstå hva du mener.
“Dette er en diskusjon om begreper og metafysiske konsepter, ikke nødvendigvis om min personlige moral.”
Men denne diskusjonen finner sted i virkeligheten og er en miniversjon av hvordan vi faktisk ønsker å ha det i det samfunnet vi lever i. Jeg oppfatter ikke dette som en rent akademisk diskusjon som bare eksisterer som teori.
“Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver.”
Du sier over: “Det er da mange kulturer der Kirken har frihet til å gjøre mye rart, og der drap og voldtekt er rettighet eller plikt. Disse rettighetene eksisterer åpenbart.”
Du snakker om drap og voldtekt som rettigheter og plikter mennesker har. Det jeg ønsker å få vite er hva du mener dette sanksjoneres i. Hva slags makt DU mener har rett til å vedta voldtekt og drap og utføre det. Jeg sliter med å se at du personlig skal kunne hevde uskyld hvis du støtter en form for makt som sanksjonerer slike overgrep, men samtidig hevder at du ikke er medskyldig når slike overgrep blir utført. Kan du forklare meg dette?
Hvis vi forutsetter flertallstyranni som rett styreform:
Logisk sett har flertallet alltid rett. Flertallet kan ikke både ta feil og ha rett samtidig. Hvis flertallet har samlet seg om en sak, så har flertallet logisk sett rett. Hvis flertallet aldri kan ta feil og det ikke eksisterer skranker, så kan flertallet gjøre hva det måtte ønske, uansett. Mindretallet er således dømt til å utsettes for flertallets ønsker.
Du har erkjent at flertallet kan begå overgrep mot mindretallet. Likevel avviser du å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep. Når jeg fortsetter å lese deg, så leter jeg videre etter hvilken makt du mener er rett. Under ser det ut som om du mener at forskjellige typer makt = rett.
“Det finnes rett og galt, men ikke som konstante størrelser uavhengig av det (lokale eller globale) samfunnet og den tidsalderen du lever i. Vi utvikler oss konstant på bakgrunn av en tradisjon og historiske hendelser, og kommer i fellesskap eller ved politisk eller annen makt frem til standarder som gjelder lenge nok til at vi kan kalle dem standarder. For konstante er de ikke.”
La meg forsøke meg på å gi eksempler på de tre maktene du her omtaler:
A Fellesskapet kommer frem til en standard som varer en stund. Jeg antar at du mener at flertallet kommer frem til en standard som varer en stund. Den tyske kongressen kom frem til en standard (ikke-demokrati) som varte en stund. Altså var folkemord på jødene rett. Hvis det ikke var rett, hvor var det feil? Flertallet og zeitgeist var jo slik?
B Politisk makt kommer frem til en standard som varer en stund. Stalin kom frem til en standard som varte en stund. Altså var Gulag rett. Hvis det ikke var rett, hvor var det feil?
C Annen makt kommer frem til en standard som varer en stund. Mafiaen i Mexico eller MS13 er kanskje en slik makt? Altså er vilkårlige massedrap rett. Hvis det ikke er rett, hvorfor er det feil?
Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare, kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.
“At jeg ikke tror det er mulig å påpeke objektive grunner til å avvise voldtekt og drap, betyr ikke at jeg aksepterer voldtekt og drap som gangbare gjerninger.”
Jeg kan ikke se at det betyr at du avviser det heller. Hvis rett og galt er såpass relativt som jeg oppfatter at du mener det er(“voldtekt og drap kan være en rett og plikt”), så verken avviser du eller støtter det. Du sier bare at det ikke eksisterer god nok kunnskap om emnet til å hindre det. Og at tidens gang må være tidens gang. At mennesket er passive medspillere og ikke kan påberope seg objektive rettigheter som fravær av voldtekt og drap. Fordi du nekter for at objektive rettigheter eksisterer, så kan jeg ikke se det annerledes enn at du passivt assisterer overgripere i deres overgrep. Jeg er virkelig forvirret rundt ideene dine.
Og du bekrefter at du mener at det ikke eksisterer noe rett og galt:
“Sindre, du ber meg presentere et alternativ til objektivitet, men det ser ut som om det ikke er et alternativ du vil ha. Om vi ikke har objektivitet, kan vi ikke heller “med sikkerhet skille mellom de fornuftige og de forvirrede handlinger”, som du skriver. Alternativet til objektivitet kan ikke være en annen form for objektivitet.
Jeg ba deg komme med et alternativ, men du bekrefter at ditt alternativ er relativt og derfor ikke kan benyttes til å skille mellom rett og galt. Det eksisterer intet rett og galt, bare varierende former for handlinger som da ikke kan defineres som overgrep. Forstår jeg deg rett?
S: “2 Fordi noen har rett til å styre andre(sosialisme) og fordi flertallet er feilbarlige – hvor kommer deres kunnskap om rett og galt fra, deres evne til å skille mellom fornuftige og forvirrede handlinger? Jeg antar at vi ikke lar noen som ikke vet forskjell på rett og galt styre andre? Kan hvem som helst styre? Er makt=rett?”
K: “Et liberalistisk samfunn vil også inneholde en maktfordeling, som for eksempel om noen velger å jobbe for noen andre. Så lenge de beholder den jobben vil de måtte bøye seg for bedriftens eller sjefens behov. Dette er dermed ikke spesielt for sosialistiske eller sosialdemokratiske styresett.”
Joda. I et liberalistisk samfunn kan jeg velge om jeg vil jobbe og hvem jeg vil jobbe for. Ditt sosialistiske samfunn er 100% basert på trusler, tvang og vold – jeg kan altså ikke velge. Dette er jo den forskjellen som er hele grunnlaget for diskusjonen vår – mellom liberalister og sosialister. Så spørsmålet står der fortsatt ubesvart. Hvor kommer tvangsmenneskenes kunnskap om rett og galt fra? Fordi rett og galt varierer – er det utelukkende tidsånden som er rett? Det er rett som flertallet avgjør er rett i øyeblikket? Flertallet har alltid rett, selv om de ikke har det? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Jeg synes du er selvmotsigende.
“Flertallet er ikke feilbarlige – alle er det. Demokratiet er et forsøk på å bøte på problematikken du reiser i dette spørsmålet. Vi stemmer på det partiet vi stoler mest på (eller frykter minst) ved valget, og stoler på at et parti kan vise seg enten som verdige et gjenvalg eller ikke, gjennom den politikken de fører i den relativt korte tiden en regjering sitter. Ellers viser det seg jo at selv et diktatorisk samfunn kan samle seg til opprør og kamp for et demokratisk samfunn.”
Når jeg snakker om feilbarlig, så snakker jeg om overgrep. Flertallet er feilbarlig fordi de ikke har skranker som stopper dem. Hvis det hadde eksistert skranker, så hadde flertallet vært mindre feilbarlige. Men du vil altså ikke ha slike skranker. Alle er ikke feilbarlige. I en stat som er basert på fred kan jeg ikke begå tvang mot andre eller deres eiendom(loven stopper meg) – ergo er jeg ikke feilbarlig i en slik situasjon.
“Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver.”
Men du sier ikke bare at slikt har eksistert – du sier at det finnes intet alternativ – at dette er den eneste rette måten å utøve makt på. Eller har du et alternativ?

Kjetil
Ikke la deg provosere – jeg ønsker bare å forstå hva du mener.
OK, det er fint. Det jeg reagerte på var at det så ut som om du virkelig trodde at jeg syntes drap og voldtekt var helt i orden, noe jeg selvfølgelig ikke synes. Jeg er jo et normalt, sivilisert menneske, selv om jeg er sosialist.
Du snakker om drap og voldtekt som rettigheter og plikter mennesker har.
Nei, jeg snakker om drap og voldtekt som rettigheter og/eller plikter som visse mennesker til visse tider har eller har hatt. Dette går på rettighets- og pliktbegrepet, som jeg mener ikke kan sies å være objektive størrelser, men som må konstant forhandles og reforhandles.
Det jeg ønsker å få vite er hva du mener dette sanksjoneres i.
Dette har vi sett at har skjedd på bakgrunn av lovgivning (Pakistan), i krig eller i andre sammenhenger. Husk at dette går på rettighets-/pliktbegrepet.
Hva slags makt DU mener har rett til å vedta voldtekt og drap og utføre det.
JEG mener ingen har rett til å voldta eller drepe. Men jeg hevder ikke at dette er en allmenngyldig, evig sannhet. Jeg synes det burde være det, men jeg tror ikke verden er sånn.
Jeg sliter med å se at du personlig skal kunne hevde uskyld hvis du støtter en form for makt som sanksjonerer slike overgrep, men samtidig hevder at du ikke er medskyldig når slike overgrep blir utført. Kan du forklare meg dette?
Les det jeg skriver som en beskrivelse av hvordan jeg tror verden er, fremfor hvordan jeg mener verden burde være. Da blir ting klarere, tror jeg.
Det jeg snakket om, var at det har eksistert og eksisterer fortsatt samfunn der drap og voldtekt er noe folket eller makthaverne støtter. Så lenge slike handlinger støttes av makthaverne, kan det ses på som en rettighet. Dette er det jeg mener, helt enkelt. Makt er rett, men det betyr ikke at det makten står for det maktbruken resulterer i, er moralsk riktig.
Hvis vi forutsetter flertallstyranni som rett styreform:
Som “rett” styreform i henhold til hvilke kriterier? Moralsk rett?
Logisk sett har flertallet alltid rett. Flertallet kan ikke både ta feil og ha rett samtidig.
Igjen, i forhold til hvilken målestokk? Det er fullt mulig å ta beslutninger som både er riktige og gale samtidig, i alle fall i politisk sammenheng. Det er riktig å bygge ut kraftlinjer i Hardanger, ut fra behov og pris, men det er feil å skade landskapet. Det er riktig å gi sykehusene store bevilgninger over statsbudsjettet, men det er galt at vi ikke gir dem mer.
Hvis flertallet har samlet seg om en sak, så har flertallet logisk sett rett. Hvis flertallet aldri kan ta feil og det ikke eksisterer skranker, så kan flertallet gjøre hva det måtte ønske, uansett. Mindretallet er således dømt til å utsettes for flertallets ønsker.
I prinsippet, ja. Hvis du med “skranker” mener “moralske retningslinjer som ikke skal brytes” eller noe lignende, så er jo ikke dette helt relevant. I vår tid er jo for eksempel menneskerettighetene høyt ansett, og blir brukt som rettesnor. Det gir alltid gjenklang i befolkningen når vi hører om “brudd på menneskerettighetene” – selv om jeg altså ikke mener at disse nødvendigvis er objektivt og evig sanne.
Du har erkjent at flertallet kan begå overgrep mot mindretallet. Likevel avviser du å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep. Når jeg fortsetter å lese deg, så leter jeg videre etter hvilken makt du mener er rett. Under ser det ut som om du mener at forskjellige typer makt = rett.
Da leser du meg med feil blikk. Jeg forsøker å beskrive virkeligheten slik jeg ser den, ikke å fortelle hvordan jeg mener det bør være.
Jeg avviser heller ikke “å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep”, jeg avviser at disse “skrankene” kan begrunnes i evige sannheter. Det er veldig lurt å ha et lovverk som beskytter befolkningen.
Jeg skriver:
“Det finnes rett og galt, men ikke som konstante størrelser uavhengig av det (lokale eller globale) samfunnet og den tidsalderen du lever i. Vi utvikler oss konstant på bakgrunn av en tradisjon og historiske hendelser, og kommer i fellesskap eller ved politisk eller annen makt frem til standarder som gjelder lenge nok til at vi kan kalle dem standarder. For konstante er de ikke.”
Og du gir eksempler og svarer:
Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare, kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.
Det er fordi du leser det jeg skriver som om det er en normativ beskrivelse, mens det er en deskriptiv beskrivelse. Eksemplene dine er ekstreme, og det er like mye et eksempel på det jeg skriver, at disse typene politikk nå blir fordømt i stort sett hele verden.
Jeg kan ikke se at det betyr at du avviser det heller. Hvis rett og galt er såpass relativt som jeg oppfatter at du mener det er(“voldtekt og drap kan være en rett og plikt”), så verken avviser du eller støtter det.
Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.
Du sier bare at det ikke eksisterer god nok kunnskap om emnet til å hindre det. Og at tidens gang må være tidens gang. At mennesket er passive medspillere og ikke kan påberope seg objektive rettigheter som fravær av voldtekt og drap. Fordi du nekter for at objektive rettigheter eksisterer, så kan jeg ikke se det annerledes enn at du passivt assisterer overgripere i deres overgrep. Jeg er virkelig forvirret rundt ideene dine.
Det er fordi du ikke ser at du blander sammen to nivåer. Jeg snakker deskriptivt om kultur og kunnskap ut fra et antiessensialistisk synspunkt, men du leser meg som om jeg implisitt aksepterer essensialisme og er normativ.
Jeg mener objektive rettigheter ikke eksisterer, ikke at rettigheter ikke eksisterer. Det jeg sier er at vi må komme frem til hvilke rettigheter vi tilkjenner hverandre, i fellesskap, fremfor ved å lete etter objektive, entydige svar i “menneskenaturen” eller noe annet sted.
Jeg ba deg komme med et alternativ, men du bekrefter at ditt alternativ er relativt og derfor ikke kan benyttes til å skille mellom rett og galt. Det eksisterer intet rett og galt, bare varierende former for handlinger som da ikke kan defineres som overgrep. Forstår jeg deg rett?
Nei, du forstår meg ikke rett, fordi du leser meg som om jeg aksepterte objektive sannheter. Det er ikke nødvendig med objektive sannheter for å finne forskjellen mellom rett og galt, fordi vi klarer det fint uten. Men det betyr også at det som er rett og galt for oss nå, ikke nødvendigvis er rett og galt for noen andre på et annet tidspunkt. Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.
Joda. I et liberalistisk samfunn kan jeg velge om jeg vil jobbe og hvem jeg vil jobbe for.
Med en gang du jobber for noen, gir du avkall på litt av din frihet. Det er hele poenget mitt her. Men frihetsbegrepet er nokså uinteressant.
Fordi rett og galt varierer – er det utelukkende tidsånden som er rett? Det er rett som flertallet avgjør er rett i øyeblikket? Flertallet har alltid rett, selv om de ikke har det? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Jeg synes du er selvmotsigende.
Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?
Når jeg snakker om feilbarlig, så snakker jeg om overgrep.
Ok. Det sa seg ikke selv. Hva mener du med overgrep?
K: “Forøvrig er jeg veldig skuffet over hvor fordomsfull du er dersom du tror at jeg mener det er riktig å voldta og drepe bare fordi det har fantes samfunn der slike handlinger har vært sanksjonert av en stat eller en annen makthaver.”
S: Men du sier ikke bare at slikt har eksistert – du sier at det finnes intet alternativ – at dette er den eneste rette måten å utøve makt på. Eller har du et alternativ?
Jeg snakker ikke om “måten å utøve makt på”, men om at det ikke finnes noen objektiv begrunnelse for den makten som skal utøves.

Sindre
Prøver å oppsummere deg:
Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.
“JEG mener ingen har rett til å voldta eller drepe. Men jeg hevder ikke at dette er en allmenngyldig, evig sannhet. Jeg synes det burde være det, men jeg tror ikke verden er sånn.”
Oppsummering:
Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Historiens gang bestemmes av makt=rett, jeg har ingen rett til å forme den, annet enn som deltager i et flertall, fordi dette er det minste onde. Jeg har ikke rett til å binde andre under flertallets tyranni, men dette er det minste onde, så jeg velger det.
Spørsmål 1
Det liberalister ønsker er å innføre lover som skal garantere for ethvert individs rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Avviser du å innføre dette fordi 1 objektivitet ikke eksisterer, 2 fordi du avviser at det kan fungere, 3 fordi det hadde hindret sosiale forpliktelser i det nåværende systemet, 4 annet? Jeg spår: Ja, ja, ja.
Spørsmål 2
Jeg antar at du ville ha utført selvforsvar. Jeg antar at du mener at du ikke har rett til dette, fordi ingen med sikkerhet kan vite hvem som eier kroppen din? Selvforsvar ville du ha utført bare for å unngå lidelse?
“Jeg avviser heller ikke “å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep”, jeg avviser at disse “skrankene” kan begrunnes i evige sannheter. Det er veldig lurt å ha et lovverk som beskytter befolkningen.”
Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.
S: “Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare(folkemord, Gulag, vilkårlige massedrap), kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.”
K: “Det er fordi du leser det jeg skriver som om det er en normativ beskrivelse, mens det er en deskriptiv beskrivelse. Eksemplene dine er ekstreme, og det er like mye et eksempel på det jeg skriver, at disse typene politikk nå blir fordømt i stort sett hele verden.”
Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.
Det aller mest spennende, synes jeg, er at det nettopp er avvisningen av objektivitet som medfører at folkemord kan skje. De som filosofisk har avvist objektivitet har bygget opp et helt konkurrerende system, som jeg kommer til på slutten.
“Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.”
Du mener at det er galt hvis flertallet mener at det er galt og du mener at ingen har en evigvarende, almengyldig rett til å nekte andre å begå overgrep mot dem, fordi det ikke finnes noen objektive standarder for hvem som eier kroppene våre. Den eneste årsaken til at du evt begår selvforsvar er at du ikke ønsker at sansene dine skal oppleve smerte, men du vet ikke om du egentlig har noen rett til å begå selvforsvar.
S: “Fordi rett og galt varierer – er det utelukkende tidsånden som er rett? Det er rett som flertallet avgjør er rett i øyeblikket? Flertallet har alltid rett, selv om de ikke har det? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. Jeg synes du er selvmotsigende.”
K: “Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?”
Vi kan aldri enes om hva moral er, for du mener at moral skapes i et fellesskap i en bestemt tid og varierer 100%, mens jeg mener at det eksisterer en normativ, objektiv, evigvarende og almengyldig moral.
Kan jeg oppsummere deg som en pragmatisk fascist/(sett inn historisk/fremtidig zeitgeist)? Det som er rett hos flertallet i øyeblikket er rett og gir flertallet rett til å utøve den vold de mener er nødvendig? Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap. Enhver tysker kunne lene seg tilbake og si nøyaktig det samme som deg mens nazistene massakrerte jøder.
Onar spådde denne utgangen på diskusjonen: Sosialister avviser objektivitet, så de kan bruke flertallet til å kontrollere. De dikter opp/”aksepterer” en hel uoppnåelig verden utenfor oss, som vi ikke kan nå og som skal hindre oss i å benytte objektivitet. Denne essensen er den farligste læringen fra filosofene, startet med Platon, og er som mange forfattere påpeker – årsaken til de mange overgrep og folkemord gjennom tidene. Jeg begynner virkelig å innse hva kollektivisme, altruisme, pragmatisme, essensen forut for eksistensen, flertallstyranni, relativisme, subjektivisme, mystisisme, romantisisme, mfl betyr i praksis. Jeg forstår nå mye bedre hvorfor retninger som nazismen, fascismen, kommunismen, føydalismen, islamismen, m.fl oppstår og vil fortsette å oppstå. Uten objektivitet har individet ingen evigvarende, almengyldige rettigheter. De må bare finne seg i å være kasteballer i en verden som desverre må styres av flertallet – det minste onde. Takk for tilførsel av ny og skremmende kunnskap, Kjetil. Alternativet til objektivisme skremmer vannet av meg og du har hjulpet meg mye i min forståelse.

Sindre
Glemte denne
“Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”
Mens jødene ble stuet inn i gasskamrene dukket det opp en rar tanke om at dette kanskje var et overgrep. Kjartan spurte to andre vakter som sto ved siden av om dette. De svarte at det ikke var et overgrep, men en nødvendighet og at det faktum at makten/flertallet mente dette rettferdiggjorde det. Kjartan slo seg til ro med dette faktumet. Moral eksisterer jo ikke i et vakuum, oppsummerte Kjartan for seg selv. Vi nazister har sammen skapt dette. Makten har jo alltid rett. Han bestemte seg for å ignorere denne kritiske innstillingen som av og til plaget ham.

Kjetil

Sindre, jeg orker ikke svare på det du spør om, fordi hele premisset ditt er feil. Jeg skriver om hvordan jeg tror verden er, på et nokså høyt abstraksjonsnivå, men du leser meg som om jeg skriver om hvordan jeg mener verden bør være, på et nokså konkret nivå. Det ville vært fint om du prøvde å lese det jeg faktisk skrev istedenfor å forsøke å få det til å passe med hva det er du vil at jeg skal si.
Derfor blir alle oppsummeringene dine gale, alle spørsmålene du stiller, stiller du på feil grunnlag og alt du har lært om “alternativet til objektivisme” har du funnet på selv.
Jeg kan gi deg en ledetråd:
Jeg skriver:
K: “Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?”
Du svarer:
S: “Vi kan aldri enes om hva moral er, for du mener at moral skapes i et fellesskap i en bestemt tid og varierer 100%, mens jeg mener at det eksisterer en normativ, objektiv, evigvarende og almengyldig moral.
Dette er et typisk eksempel på at vi diskuterer på to forskjellige nivåer. Jeg skriver at det er forskjell på en rettighet (som vi er uenige om hvor kommer fra), men at det går an å foreta moralske vurderinger.
Du svarer at moral er noe evig og uforanderlig, og at jeg mener at moral er hvasomhelst. Det første skal du få lov til å tro, men dersom du tror at det er mulig å leve som et velfungerende menneske i dagens Norge uten å kunne foreta moralske vurderinger, bør du ta en tur ut av døra. Poenget er at selv om jeg tror at du og jeg er nokså enige om hva som er en moralsk riktig og uriktig handling, så går det likevel an å være uenige om hva moralen er, eller hvor den kommer fra.
Jeg tror forøvrig du har helt rett i at hva man tror om objektivitet versus relativitet (eller egentlig “antiessensialisme”), har en sammenheng med hvilken politikk man liker best. Men å påstå at det er så direkte kobling mellom de to er å ta i altfor hardt. Dersom du hadde hatt rett i at det var så direkte sammenheng mellom ontologiske antakelser og nazisme, skulle man tro at jeg, sosialisten, hadde et gasskammer på roterommet og jaktet jøder som hobby. Dersom du ikke forstår at dette er et ekstremt og virkelighetsfjernt eksempel, ser jeg ingen grunn til å diskutere mer med deg.
En ting til:
S: “Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap.”
Du skriver dette som om at en relativistisk holdning til moralen slik den eksisterer, innebærer med nødvendighet at man tror at man ikke kan gjøre noe med det. Tvert imot! En relativist med historiekunnskap kan tro at holocaust var noe som vokste frem på grunnlag av tidsånden, det er riktig nok. Men en relativist med historiekunnskap tror også at det var en aktiv utvikling av tidsånden som følge av menneskers moralske vurderinger og handlinger som førte til at holocaust tok slutt. En relativist med historiekunnskap tror dermed at 1) det går an å styre tidsånden til en viss grad, 2) at moralske vurderinger er drivkraften, og 3) at verden er bedre nå enn den var under holocaust – i alle fall på visse områder – fordi vi vet det vi vet om holocaust.
Objektivisten, derimot, kan potensielt sett konkludere med at mennesket er skapt til å leve i strid, eller at det er det samme om man beslaglegger menneskers kroppsdeler eller pengene deres, eller noe annet. Det kan man i så fall ikke endre på, fordi det er objektivt og uforanderlig. Det eneste vi kan håpe på i den forstand, er at virkeligheten viser seg å være så positiv og hyggelig som vi skulle ønske den er. Objektivisten må bare håpe at metoden er riktig, at han tolker funnene riktig og at de viser seg å være det han håper de er.
Det jeg skriver her om objektivismen er satt på spissen, men det er for å gjøre poenget mitt tydeligere. Relativisme er ikke det samme som passivisme.

Sindre

Jeg tror vi må tilbake til kjernen for hele denne diskusjonen. Jeg opplever det som at du gjemmer deg bak nivået ditt, observasjonene dine, det deskriptive. Likevel stikker du hodet frem og støtter et system som tvinger meg med mot min vilje. Du tar et aktivt valg om å støtte tvang mot meg og når det passer deg trekker du deg tilbake, inntar observatørens rolle og filosoferer. Jeg jakter på filosofien bak dine handlinger og ideer, hvilke prinsipper som er mest grunnleggende for deg. Jeg opplever at du forsøker å si at beskrivelsene dine og filosofien din ikke nødvendigvis henger sammen med hva du måtte mene om moralske spørsmål. Jeg påstår at dette er helt feil. Selvsagt kan man kikke på historien adskilt fra egne preferanser, men det er altså helt uinteressant for meg å høre en nøytral oppramsing av historien. Du støtter tvang mot meg og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra. Jeg har allerede påvist at filosofien din ikke fungerer, bla.a fordi flertallet kan ta feil – kanskje tar de alltid feil – dette har du innrømmet. Du vet ikke. Selv om ideen din/alternativet ditt kanskje fører til massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen, så er du helt sikker på at ditt system er bedre enn et system som hindrer overgrep mot alle individer i all fremtid. Dette synes jeg er interessant.

Jeg mener å ha påvist, utifra hva du har sagt så langt, momentene under. Hvis jeg har misforstått noe, så oppklar. Hvis du mener at premisset er feil, så si hvilke premiss jeg legger til grunn som er feil.

Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.

A Er dette rett eller galt forstått?

“JEG mener ingen har rett til å voldta eller drepe. Men jeg hevder ikke at dette er en allmenngyldig, evig sannhet. Jeg synes det burde være det, men jeg tror ikke verden er sånn.”

Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Historiens gang bestemmes av makt=rett, jeg har ingen rett til å forme den, annet enn som deltager i et flertall, fordi dette er det minste onde. Jeg har ikke rett til å binde andre under flertallets tyranni, men dette er det minste onde, så jeg velger det.

B Er dette rett eller galt forstått?

Spørsmål 1
Det liberalister ønsker er å innføre lover som skal garantere for ethvert individs rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Avviser du å innføre dette fordi 1 objektivitet ikke eksisterer, 2 fordi du avviser at det kan fungere, 3 fordi det hadde hindret sosiale forpliktelser i det nåværende systemet, 4 annet? Jeg spår: Ja, ja, ja.

C Hva sier du?

Spørsmål 2
Jeg antar at du ville ha utført selvforsvar. Jeg antar at du mener at du ikke har rett til dette, fordi ingen med sikkerhet kan vite hvem som eier kroppen din? Selvforsvar ville du ha utført bare for å unngå lidelse?

D Er dette rett eller galt forstått?

“Jeg avviser heller ikke “å ha skranker i lovverket som nekter flertallet å begå overgrep”, jeg avviser at disse “skrankene” kan begrunnes i evige sannheter. Det er veldig lurt å ha et lovverk som beskytter befolkningen.”

Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.

E Er dette rett eller galt forstått?

S: “Hvis du mener mine eksempler ikke er gangbare(folkemord, Gulag, vilkårlige massedrap), kan du snevre inn litt på definisjonen din? Jeg forsøker virkelig ikke å være vrang her, men jeg ser ingen skranker i ideene dine hos de tre maktfaktorene du nevner.”

K: “Det er fordi du leser det jeg skriver som om det er en normativ beskrivelse, mens det er en deskriptiv beskrivelse. Eksemplene dine er ekstreme, og det er like mye et eksempel på det jeg skriver, at disse typene politikk nå blir fordømt i stort sett hele verden.”

Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.

F Er dette rett eller galt forstått?

“Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.”

Dette høres helt absurd ut. Jeg mener det, men jeg mener ikke at det alltid skal gjelde? Når er det du vil at voldtekt skal være en norm? Når vil du at det ikke skal være en norm? Er du villig til å handle for å etablere en norm eller vil du bare sitte og beskrive zeitgeist? Har du ikke rett til å jobbe for å etablere en norm fordi du ikke vet om det alltid er rett å hindre voldtekt?

Du mener at det er galt hvis flertallet mener at det er galt og du mener at ingen har en evigvarende, almengyldig rett til å nekte andre å begå overgrep mot dem, fordi det ikke finnes noen objektive standarder for hvem som eier kroppene våre. Den eneste årsaken til at du evt begår selvforsvar er at du ikke ønsker at sansene dine skal oppleve smerte, men du vet ikke om du egentlig har noen rett til å begå selvforsvar.

G Er dette rett eller galt forstått?

Kan jeg oppsummere deg som en pragmatisk fascist/(sett inn historisk/fremtidig zeitgeist)? Det som er rett hos flertallet i øyeblikket er rett og gir flertallet rett til å utøve den vold de mener er nødvendig? Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap. Enhver tysker kunne lene seg tilbake og si nøyaktig det samme som deg mens nazistene massakrerte jøder. Jeg sier jo ikke her at ditt politiske syn medfører at du innehar alle de onde tankene som eksisterer. Jeg sier at politikken din er den politikken som gir mulighet for all ondskap å vokse frem.

H Er dette rett eller galt forstått?

Og så kommenterer jeg ditt siste innlegg.

“Jeg kan gi deg en ledetråd:
Jeg skriver:
K: “Igjen er det forskjell på en rettighet og en moralsk rett handling. Kan du stille spørsmålet på nytt med det i bakhodet?”
Du svarer:
S: “Vi kan aldri enes om hva moral er, for du mener at moral skapes i et fellesskap i en bestemt tid og varierer 100%, mens jeg mener at det eksisterer en normativ, objektiv, evigvarende og almengyldig moral.
Dette er et typisk eksempel på at vi diskuterer på to forskjellige nivåer. Jeg skriver at det er forskjell på en rettighet (som vi er uenige om hvor kommer fra), men at det går an å foreta moralske vurderinger.”

Når jeg snakker om rettighet, så snakker jeg om naturretten, ikke om en rettighet til å drepe homser utstedt av Saddam Hussein eller et flertall av frustrerte sosialister. Derfor følger at alle de handlinger jeg begår må være moralsk rette fordi de følger av naturretten. Naturretten gir meg bare anledning til å handle med vold i selvforsvar. I alle andre tilfeller har jeg ingen rett til å handle mot andres vilje.

Når jeg snakker om moral, så snakker jeg om en evigvarende og almengyldig moral som kan oppdages av alle som leter. Når du snakker om moral, så snakker du om en relativ moral som du mener må skapes. Du avviser at den er almengyldig og evigvarende fordi mennesker ofte ikke følger den. Jeg påstår at den eksisterer uavhengig av om noen følger den. Forstår jeg deg rett nå?

“Jeg tror forøvrig du har helt rett i at hva man tror om objektivitet versus relativitet (eller egentlig “antiessensialisme”), har en sammenheng med hvilken politikk man liker best. Men å påstå at det er så direkte kobling mellom de to er å ta i altfor hardt. Dersom du hadde hatt rett i at det var så direkte sammenheng mellom ontologiske antakelser og nazisme, skulle man tro at jeg, sosialisten, hadde et gasskammer på roterommet og jaktet jøder som hobby. Dersom du ikke forstår at dette er et ekstremt og virkelighetsfjernt eksempel, ser jeg ingen grunn til å diskutere mer med deg.”

Jeg sier ikke at det ene MÅ lede til det andre, jeg sier at det KAN lede til det andre, at alt er klart for at det kan gjøre det – vi må bare hive litt frustrasjon i miksen. Og hver gang(det har jo skjedd ofte) det leder til det andre, til en fascistisk leder i et frustrert samfunn, hva velger en med denne politiske innstillingen da å gjøre? Hva velger feks du å gjøre hvis du pr akkurat nå har samme moralske vurdering som meg når flertallet igjen begynner å drepe jøder/henge homser/brenne vantro. Jamnfør: “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”

Gasskamrene, galgene og bålene står klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? Det er dette jeg ikke skjønner.

——————————————————–

“Du svarer at moral er noe evig og uforanderlig, og at jeg mener at moral er hvasomhelst. Det første skal du få lov til å tro, men dersom du tror at det er mulig å leve som et velfungerende menneske i dagens Norge uten å kunne foreta moralske vurderinger, bør du ta en tur ut av døra. Poenget er at selv om jeg tror at du og jeg er nokså enige om hva som er en moralsk riktig og uriktig handling, så går det likevel an å være uenige om hva moralen er, eller hvor den kommer fra.”

Vi har hele tiden benyttet ekstreme eksempler som vold, voldtekt og drap. Vi har aldri diskutert de hundrevis av små vurderinger som må foretas hver dag. Når jeg snakker om at moral eksisterer uavhengig av hva en stor samling gale mennesker måtte tro, så dreier det seg fortsatt om ekstreme størrelser som voldtekt og drap. Jeg fortsetter å påstå at voldtekt i enhver kontekst i enhver tid er feil, uansett! Og så prøver jeg å forstå hvordan du kan mene at min påstand er feil og hvorfor. Jeg er ikke interessert i beskrivelsene dine av historiens gang. Jeg er interessert i hvordan du kan unngå å slå fast at voldtekt alltid er galt, overalt, uansett hva andre måtte mene eller gjøre.

Kanskje hvis du sier noe om hvilken av de etiske retningene du følger, så kan jeg bedre forstå hva du mener? Kanskje du kan si hvilke filosofer du følger? Og kort om hvor du mener moral kommer fra og hva den er?

———————————————————————————————————–

En ting til:
S: “Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap.”
Du skriver dette som om at en relativistisk holdning til moralen slik den eksisterer, innebærer med nødvendighet at man tror at man ikke kan gjøre noe med det. Tvert imot! En relativist med historiekunnskap kan tro at holocaust var noe som vokste frem på grunnlag av tidsånden, det er riktig nok. Men en relativist med historiekunnskap tror også at det var en aktiv utvikling av tidsånden som følge av menneskers moralske vurderinger og handlinger som førte til at holocaust tok slutt. En relativist med historiekunnskap tror dermed at 1) det går an å styre tidsånden til en viss grad, 2) at moralske vurderinger er drivkraften, og 3) at verden er bedre nå enn den var under holocaust – i alle fall på visse områder – fordi vi vet det vi vet om holocaust.

1) Det går altså an å styre tidsånden til en viss grad, men man vet ikke helt hvordan man skal gjøre det? Hvordan skal man styre tidsånden, Kjetil?

Objektivister er her helt tydelige – ved å etablere evigvarende og almengyldige skranker i lovverket hindrer vi overgrep og hindrer tidsånden i å manifestere seg i ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.

2) Moralske vurderinger er drivkraften. Ja, med relative verdier og relativ moral er dette et nokså banalt poeng. Alt er tillatt. Alle vurderinger er riktige til sin tid. Bare følg flertallet eller the powers that be.

Objektivister sier at verken verdier eller moral eller etikk er relativ. Drivkraften bak onde handlinger er forvirring og MULIGHETEN til å drive ondskap. Uten en mulighet gjennom relativisme – ingen organisert ondskap. Majoriteten av mennesker er sosialister i sin essens – de ønsker å kontrollere og tvinge andre med mot deres vilje. Vi vil fjerne muligheten for å drive med onde handlinger(tvang og vold) og vi vil at mennesker skal ha mest mulig objektiv kunnskap om verden, så de ikke så lett lar seg forvirre.

3) Verden er bedre akkurat nå, men hva slags lærdom har man fått som skal hindre nye holocaust mot samme eller andre grupper?

Objektivismen sier: Fordi skrankene mot et nytt holocaust ikke er etablert, fordi sosialistisk relativistisk tenkning fortsatt er der, så kan nye holocaust komme og gå i all evighet. Jødehatet blomstrer rundt oss, har du kanskje sett?

—————————————————–

“Objektivisten, derimot, kan potensielt sett konkludere med at mennesket er skapt til å leve i strid…”

Objektivisme søker UTELUKKENDE en eneste ting: Individets rett til å få være i fred fra tvangsmennesker. For å nå målet om fred kan strid være en logisk metode. Det kalles selvforsvar. Selvforsvar mot tvangsmennesker. Mennesket er skapt til å leve i strid med tvangsmennesker – heldigvis. Vår strid er med ord – vi påviser tvangsmenneskenes umoral.

“..eller at det er det samme om man beslaglegger menneskers kroppsdeler eller pengene deres, eller noe annet.”

Selvsagt er det det samme om man beslaglegger menneskers kroppsdeler, deres tid eller deres penger. Det kan oppleves ulikt i smertefølelsen, men ESSENSEN er den samme. Andre kan ikke beslaglegge det som er mitt. En perfekt logisk konklusjon utifra privat eiendomsrett, som sosialister avviser. Du liker å eie klærne dine og nekter noen å ta dem, men selv stemmer du på en proxy som kan rane andres eiendeler. Dette kan du ikke forklare logisk. Du vil både ha og ikke ha privat eiendomsrett.

“Det eneste vi kan håpe på i den forstand, er at virkeligheten viser seg å være så positiv og hyggelig som vi skulle ønske den er.”

Nei. Vi kan gjøre mer enn å håpe. Vi kan lage lover som stopper sosialister og andre tvangsmennesker fra å true, tvinge og begå vold mot individer.

“Objektivisten må bare håpe at metoden er riktig, at han tolker funnene riktig og at de viser seg å være det han håper de er.”

Nei. Hvis retten til fred er etablert, så er det alt vi trenger. Det som skjer etter det, det skjer. LF. Alt som skjer, skjer innenfor rammene av fred.

“Det jeg skriver her om objektivismen er satt på spissen, men det er for å gjøre poenget mitt tydeligere.”

Hvilket poeng?

“ Relativisme er ikke det samme som passivisme.”

Passivisme er en helt logisk følge av relativisme. Hvorfor stride mot noe hvis alt er riktig?

——————————————————————————————

Kjetil

Sindre, jeg tar deg på alvor og har brukt ganske lang tid på å skrive dette. Jeg håper du vil lese hele, tenke litt på det, og lese det en gang til før du svarer. Vi snakker forbi hverandre, men jeg håper det blir klarere nå.
Jeg tror vi må tilbake til kjernen for hele denne diskusjonen.
Ja, om vi skal komme noen vei her, må vi det. Men det er dessverre ikke ”mot kjernen” du er på vei. Du virker ikke interessert i å lære om hva jeg mener og synes, det virker som om du er interessert i å avfeie meg på bakgrunn av det du allerede vet. Du mente det var prisverdig av meg å gå inn i diskusjon for å lære, men jeg opplever ikke å kunne gi deg den samme komplimenten.
Imidlertid er jeg usikker på om det er fordi du forsøker å misforstå meg, eller om det er fordi du faktisk ikke skjønner. Det kan godt være at jeg skriver uklart eller at jeg feilaktig antar at du er vant til filosofiske diskusjoner, men det løses uansett ikke ved at du trekker slutninger om meg som det ikke er dekning for å gjøre, verken ut fra det jeg skriver eller noe annet.
Jeg skjønner at du forsøker å finne (direkte) koblinger mellom mitt syn på epistemologi og mitt syn på moral, men de slutningene du trekker, er rett og slett ikke gyldige. Vi er enige i at det sannsynligvis er en slags kobling mellom epistemologi og politisk overbevisning, men det er noe helt annet enn å si at ett syn på epistemologi er pur ondskap og et annet er frelsen selv. Slik tenker bare en fundamentalist, og det er sånn du fremstår, mer og mer.
Det er stor forskjell på å snakke deskriptivt og å snakke normativt om moral. Du kommer ikke unna det så enkelt som du prøver på nå. Du ”påviser” dette og hint, men det går igjen i hele teksten din at det er ett styresett som har monopol på ondskapen og ett styresett som har monopol på godhet, og det er vel ingen overraskelse hvilket som har monopol på hva. Måten du ”påviser” noe på, følger utelukkende av at du antar at et kommunitaristisk system er tyrannisk og et liberalistisk system er paradisisk – det følger ikke av logiske slutninger. Dersom du forsøker å påvise noe ut fra logikk, beklager jeg. Det kommer, så vidt jeg kan lese, ikke klart frem fra teksten din.
Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang. Dersom jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også opp under et system der jeg selv kan havne i mindretall (noe jeg forøvrig som regel er). Tvang fordrer at det er en relasjon der den ene har makt til å få den andre til å gjøre noe den ikke vil. Om jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også tanken om at du kan samle nok stemmer til å endre politikken slik den er i dag. At jeg støtter et flertallsstyre er dermed ikke ekvivalent med at jeg støtter tvang mot deg.
Jeg har allerede påvist at filosofien din ikke fungerer, bla.a fordi flertallet kan ta feil – kanskje tar de alltid feil – dette har du innrømmet. Du vet ikke. Selv om ideen din/alternativet ditt kanskje fører til massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen, så er du helt sikker på at ditt system er bedre enn et system som hindrer overgrep mot alle individer i all fremtid. Dette synes jeg er interessant.
Det er hårreisende at du kan kritisere ”mitt” system for å kunne føre til ”massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen”, og samtidig avvise kategorisk at det kan forekomme overgrep i et l-f-system. Jeg vet ikke om du er helt klar over hva du har skrevet her.
Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.
A Er dette rett eller galt forstått?
Dette er galt forstått fordi jeg ikke støtter tyranni i noen form. Jeg støtter flertallsstyre fordi jeg mener det er bedre enn et mindretallsstyre, og andre styreformer er i praksis irrelevante.
Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.
Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.
Men dette er definitivt feil:
Historiens gang bestemmes av makt=rett, jeg har ingen rett til å forme den, annet enn som deltager i et flertall, fordi dette er det minste onde. Jeg har ikke rett til å binde andre under flertallets tyranni, men dette er det minste onde, så jeg velger det.
Jeg har såvisst ikke skrevet noe i retning av dette, så dette har du nok suget fra eget bryst. Det er en nøktern vurdering av idéhistorien at makt og rett er nært knyttet sammen, men det betyr absolutt ikke at det er umulig eller utenkelig at makten skal utfordres. Dersom det du skriver nå skulle stemme, ville jeg måtte sett på det som foregikk i Nord-Afrika for tida som enten umulig eller uønskelig, noe jeg ikke gjør. Som jeg har skrevet tidligere, er det en grunn til at jødene har en helt annen posisjon i verdenssamfunnet nå enn de hadde under krigen, og det er en grunn til at diktatorer rundt om i verden begynner å skjelve i buksene. Grunnen er at det er ideer – argumenter, drømmer, tanker – som sprer seg, fordi folk foretrekker visse politiske og moralske idealer fremfor andre. Dette skjer, og jeg tror det skjer i retning av noe godt, men jeg tror ikke nødvendigvis er fordi vi ”finner frem til mennesket sanne natur” eller hvordan nå en objektivist ville formulert det.
Spørsmål 1
Det liberalister ønsker er å innføre lover som skal garantere for ethvert individs rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Avviser du å innføre dette fordi 1 objektivitet ikke eksisterer, 2 fordi du avviser at det kan fungere, 3 fordi det hadde hindret sosiale forpliktelser i det nåværende systemet, 4 annet? Jeg spår: Ja, ja, ja.
Da viser du nok en gang at du ikke henger med i svingene. Igjen er premisset ditt feil. Jeg avviser på ingen måte å innføre (eller å opprettholde) lover som gir individet rett til fravær av tvang, vold, voldtekt og drap. Hvorfor skulle jeg avvist noe sånt? Jeg måtte jo vært et monster.
Det jeg ”avviser” er ikke på et lov-nivå i det hele tatt. Det jeg avviser er at du kan begrunne disse rettighetene i noe annet enn at de er bra – med andre ord må du fundere slike rettigheter på en moralsk vurdering.
Spørsmål 2
Jeg antar at du ville ha utført selvforsvar. Jeg antar at du mener at du ikke har rett til dette, fordi ingen med sikkerhet kan vite hvem som eier kroppen din? Selvforsvar ville du ha utført bare for å unngå lidelse?
D Er dette rett eller galt forstått?
Aner ikke. Det gir ingen mening for meg. Jeg gjetter ”galt”.
Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.
E Er dette rett eller galt forstått?
I prinsippet er det du skriver riktig, men du diskuterer jo ikke prinsippet. Derfor blir dette også uinteressant. Du skriver: ”Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.” Dette er helt galt, fordi det er ikke der kontrasten mellom relativisme og objektivisme finnes. Det du gjør her er nettopp det jeg har kritisert deg for hele tida. Du tenker at ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig, og derfor kan en relativist ikke mene at noe er riktig og noe er galt”. Ser du at dette er på to forskjellige nivåer? Det høyeste nivået, ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig”, handler om hva som er sant om verden. Det laveste nivået, ”en relativist mener at ingenting kan være riktig eller galt” handler om individers moralske vurdering. Det er klart at det er en kobling mellom de to, men det første setningsleddet dreier seg om en epistemologisk antagelse, og det andre om en moralsk antagelse. Jeg vet du mener at disse to er knyttet sammen, men du ser jo selv at dette ikke henger sammen så tett som du mener det gjør. En relativist ville ikke kunne fungere i et dagligliv, fordi ”moralske vurderinger” ikke er knyttet utelukkende til holocaust-tilstander (slik du synes å mene), men er noe vi gjør hele dagen, hver dag.
Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.
F Er dette rett eller galt forstått?
Dette er også galt, fordi du blander nivåene atter en gang. Du tillegger meg å sette likhetstegn mellom er og bør, noe som er en helt elementær feiltolkning av et relativistisk syn. At jeg sier at noe er på en måte, innebærer ikke med nødvendighet at jeg mener det bør være slik. Hvis du hadde lest mer ”sosialistisk” litteratur, ville du visst at en sosialist aldri ville blandet er og bør. En klassiker her er Hans Skjervheims ”Det instrumentalistiske mistak” fra boken Deltakar og tilskodar.
“Langt derifra. Det eneste jeg sier er at vi ikke kan påvise objektivt at slike ting er galt. Du og jeg er nok enige i at vi ikke aksepterer det, forskjellen mellom oss er at jeg ikke tror at det er en evig sannhet at voldtekt og drap er galt. Men jeg mener virkelig at det er galt.” Dette høres helt absurd ut. Jeg mener det, men jeg mener ikke at det alltid skal gjelde? Når er det du vil at voldtekt skal være en norm? Når vil du at det ikke skal være en norm? Er du villig til å handle for å etablere en norm eller vil du bare sitte og beskrive zeitgeist? Har du ikke rett til å jobbe for å etablere en norm fordi du ikke vet om det alltid er rett å hindre voldtekt?
Du mener at det er galt hvis flertallet mener at det er galt og du mener at ingen har en evigvarende, almengyldig rett til å nekte andre å begå overgrep mot dem, fordi det ikke finnes noen objektive standarder for hvem som eier kroppene våre. Den eneste årsaken til at du evt begår selvforsvar er at du ikke ønsker at sansene dine skal oppleve smerte, men du vet ikke om du egentlig har noen rett til å begå selvforsvar.
G Er dette rett eller galt forstått?
Igjen, helt galt forstått, fordi du tror jeg blander er og bør. Kanskje du blander er og bør i din egen forståelse av objektivistisk moral også?
Kan jeg oppsummere deg som en pragmatisk fascist/(sett inn historisk/fremtidig zeitgeist)? Det som er rett hos flertallet i øyeblikket er rett og gir flertallet rett til å utøve den vold de mener er nødvendig? Jada, jeg vet at du bare er en observatør, men ditt fravær av handling og inngripen medfører ekstrem ondskap. Enhver tysker kunne lene seg tilbake og si nøyaktig det samme som deg mens nazistene massakrerte jøder. Jeg sier jo ikke her at ditt politiske syn medfører at du innehar alle de onde tankene som eksisterer. Jeg sier at politikken din er den politikken som gir mulighet for all ondskap å vokse frem.
H Er dette rett eller galt forstått?
Igjen galt. Se over.
Når jeg snakker om rettighet, så snakker jeg om naturretten, ikke om en rettighet til å drepe homser utstedt av Saddam Hussein eller et flertall av frustrerte sosialister. Derfor følger at alle de handlinger jeg begår må være moralsk rette fordi de følger av naturretten. Naturretten gir meg bare anledning til å handle med vold i selvforsvar. I alle andre tilfeller har jeg ingen rett til å handle mot andres vilje.
Da snakker du ikke om rettigheter, men om ”naturretten slik Sindre forstår den”. Dette er åpenbart ikke det samme som jeg snakker om, og det ville vært gunstig å få avklart for lenge siden.
Når jeg snakker om moral, så snakker jeg om en evigvarende og almengyldig moral som kan oppdages av alle som leter. Når du snakker om moral, så snakker du om en relativ moral som du mener må skapes. Du avviser at den er almengyldig og evigvarende fordi mennesker ofte ikke følger den. Jeg påstår at den eksisterer uavhengig av om noen følger den. Forstår jeg deg rett nå?
Ja, på et vis. Jeg mener moralen bør skapes, fordi jeg tror den formes delvis uten at vi merker det og delvis på en måte vi merker og kan styre. Et eksempel på det er at det er visse moralske spørsmål som diskuteres i mediene, mens andre forbigås, til forskjellige tider. Nå for tiden snakker vi mye om kjønnsroller og voldtekt, men mindre om ”flertallets tvang over mindretallet”, slik dere snakker om. Med andre ord er det en generell enighet om at voldtekt er noe vi må diskutere og vurdere, mens det er en generell enighet om at l-f-politikk ikke behøver den samme moralske vurderingen akkurat nå. Men vi har fortsatt muligheten til å trekke frem moralske spørsmål som ikke er ”i vinden”. Du er et eksempel på nettopp dette.
Gasskamrene, galgene og bålene står klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? Det er dette jeg ikke skjønner.
Dette er grunnen til at jeg tidligere anklaget deg for å be om et alternativ til objektiv moral, og samtidig forvente å få et alternativ som var objektivistisk. Du setter likhetstegn mellom ”objektivitet” og ”moral”, og mellom ”relativisme” og ”ingen moral”. Så sier du at ”ingen moral” ikke finnes, og forvirrer deg sjøl. Det er en meningsløs dikotomi, fordi det er like sant at ”objektivitet=moral” som at ”relativisme=moral”. Det er to forskjellige metoder for å analysere de moralske vurderingene vi faktisk gjør, for ingen er i tvil om at vi faktisk foretar moralske valg.
Du blir forvirra fordi du tror at en relativist mener at samfunnet bestemmer, og må bestemme, hva som er riktig moral (”er” og ”bør”, igjen). Men ingen tror at samfunnet kontrollerer individet fullstendig. (Marx hadde noen nykker i den retningen, men selv ikke han mente dette absolutt.) En slik påstand passer rett og slett ikke sammen med relativismen, om du tenker deg om. Påstanden sier noe om hvordan verden, samfunnet og individet er, og det er jo nettopp det en antiessensialistisk filosofi ikke godtar at vi kan si.
1) Det går altså an å styre tidsånden til en viss grad, men man vet ikke helt hvordan man skal gjøre det? Hvordan skal man styre tidsånden, Kjetil?
Objektivister er her helt tydelige – ved å etablere evigvarende og almengyldige skranker i lovverket hindrer vi overgrep og hindrer tidsånden i å manifestere seg i ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.
Dette har jeg svart på allerede, men i korte trekk ”styrer vi tidsånden” (forferdelig formulering) ved å diskutere moralske spørsmål og å være åpne for inntrykk og argumentasjon. Dette er et banalt poeng, egentlig.
Det du skriver om objektivismen er imidlertid interessant, fordi du fremstiller objektivismen som en normativ filosofi, og ikke som en deskriptiv filosofi. Dersom en ”objektivist” er en som mener at det aldri bør være lov til å skade, drepe eller voldta, så er jeg en objektivist. Og da bruker du begrepene feil.
2) Moralske vurderinger er drivkraften. Ja, med relative verdier og relativ moral er dette et nokså banalt poeng. Alt er tillatt. Alle vurderinger er riktige til sin tid. Bare følg flertallet eller the powers that be.
Igjen antar du at relativisten frasier seg sin identitet og individualitet, noe som er feil. Se over.
Objektivister sier at verken verdier eller moral eller etikk er relativ. Drivkraften bak onde handlinger er forvirring og MULIGHETEN til å drive ondskap. Uten en mulighet gjennom relativisme – ingen organisert ondskap. Majoriteten av mennesker er sosialister i sin essens – de ønsker å kontrollere og tvinge andre med mot deres vilje. Vi vil fjerne muligheten for å drive med onde handlinger(tvang og vold) og vi vil at mennesker skal ha mest mulig objektiv kunnskap om verden, så de ikke så lett lar seg forvirre.
Dersom du virkelig tror at objektivisme er feilfritt, og at det udiskutabelt fører til Paradis, vil jeg påstå at du har dårlig fantasi.
3) Verden er bedre akkurat nå, men hva slags lærdom har man fått som skal hindre nye holocaust mot samme eller andre grupper?
Objektivismen sier: Fordi skrankene mot et nytt holocaust ikke er etablert, fordi sosialistisk relativistisk tenkning fortsatt er der, så kan nye holocaust komme og gå i all evighet. Jødehatet blomstrer rundt oss, har du kanskje sett?
Sammenligner du virkelig jødenes posisjon i verden i 1940-1945 med jødenes posisjon i verden i 2011? Spør du virkelig om hvilken lærdom man har fått, som skal hindre nye holocaust? Mener du virkelig at et sosialistisk samfunn er dønn åpent for holocaust?
Objektivisme søker UTELUKKENDE en eneste ting: Individets rett til å få være i fred fra tvangsmennesker.
Dette er verken randiansk, kantiansk eller åmsk objektivisme, men DLF-politikk. Slik lemfeldighet med begrepene tror jeg er mye av grunnen til at vi snakker forbi hverandre. Håper ting er klarere etter det jeg har skrevet nå. Det tok meg en god del tid.
—————————————————–

Sindre

Jeg starter med denne i tilfelle du ikke orker å lese alt sammen. Vær så snill å svare konkret hva du ville ha gjort. Jeg mener å ha falsifisert en av dine bærende ideer med dette spørsmålet mitt og trenger konkret svar.

S: “Gasskamrene, galgene og bålene står klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? Det er dette jeg ikke skjønner.”

K: “Dette er grunnen til at jeg tidligere anklaget deg for å be om et alternativ til objektiv moral, og samtidig forvente å få et alternativ som var objektivistisk. Du setter likhetstegn mellom ”objektivitet” og ”moral”, og mellom ”relativisme” og ”ingen moral”. Så sier du at ”ingen moral” ikke finnes, og forvirrer deg sjøl. Det er en meningsløs dikotomi, fordi det er like sant at ”objektivitet=moral” som at ”relativisme=moral”. Det er to forskjellige metoder for å analysere de moralske vurderingene vi faktisk gjør, for ingen er i tvil om at vi faktisk foretar moralske valg.”

Ikke driv med så mye metaprat. Svar på spørsmålet, er du snill. Dette MÅ vi avklare, for mer spennende spørsmål har jeg ikke til deg. Her kommer hele spørsmålet på nytt:

– Gasskamrene(jødene), galgene(de mørkhudede) og bålene(heksene) står igjen klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du, Kjetil? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? VIKTIG: Jamnfør din:  “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”

Hva gjør du i denne situasjonen? Blir du med flertallet eller ytrer du til alle at det alltid er galt å gasse jøder, henge afrikanere og brenne antatte hekser?

———————————————————————————-

Du har helt rett i at jeg ikke pleier å delta i filosofiske diskusjoner. Jeg fulgte din lange diskusjon med Onar, der du til tross for å mislykkes med å falsifisere hans ide om objektivitet(at jorda er rund, mm) likevel tviholdt på din egen om at objektivitet ikke eksisterer og de konsekvenser det medfører.

Jeg ser at det eksisterer ulike måter å både beskrive verden på og også måter å forsøke å beskrive moralsk sett hva slags handlinger man kan og ikke kan utføre. Din filosofi får deg til å konkludere med at du ikke kan binde andre gjennom evigvarende og almengyldig lovverk til å ikke voldta og drepe fredelige og uskyldige mennesker. Da er det åpenbart for meg at filosofien din inneholder grunnleggende tankefeil. Tankefeil som har forplantet seg oppover og som får deg til å trekke motstridende konklusjoner. Disse motstridende konklusjonene kaller du deskriptive og normative. Din egen følelse av hva som på det aller mest grunnleggende er rett – retten til å slippe å bli vilkårlig voldtatt og drept – strider mot hva du har filosofert deg frem til. Jeg mener jo dette er selvmotsigelser, du mener noe annet.

—————————————————

Jeg har lest alt du har skrevet tre ganger og jeg begynner å ane hvor skoen trykker. Ja, vi snakker forbi hverandre, men det er en logisk umulighet at vi begge har rett, fordi jeg kategorisk i all tid og for alle individer avviser voldtekt og drap på fredelige mennesker og du ikke avviser dette. Begge kan ikke være rett. Du har bare ikke kommet på noen god begrunnelse for hvorfor dette alltid skulle gjelde. Du har ikke OPPDAGET begrunnelsen ennå.  Jeg avviser også at det er interessant å bygge på hva mennesker begår av overgrep mot hverandre. Vi kan ikke bygge dagens filosofi på tidligere eller nåværende overgrep. Vi må bygge fred på noe annet enn denne varierende sandgrunnen din.

Jeg tror skoen trykker i individ/kollektiv-dikotomien. Individet ønsker å slippe tvang fra kollektivet, kollektivet ønsker å tvinge/undertrykke individet. Problemet eksisterer ikke hvis kollektivet ikke er et tvangs-kollektiv(holder på egne medlemmer eller skal tvinge andre).

Individet vokser opp og opplever sitt aksiom
Jeg er den eneste som kan oppleve mine sanseinntrykk. Ingen andre kan oppleve mine sanseinntrykk. De kan bare høre eller lese meg beskrive dem. Jeg er primær, de er sekundære. Jeg er den eneste som kan oppleve smerte og glede, ulykke og lykke. Fordi jeg er den eneste som kan oppleve dette inne i denne kroppen er det bare jeg som har rett til å styre denne kroppen. Skulle andre ha rett til å styre denne kroppen min til smerter eller gleder JEG ikke ønsker? Isåfall har jeg også rett til å styre dem til smerter og gleder DE ikke ønsker. Det er ulogisk at jeg skal styre andre til det de ikke ønsker, for jeg kan ikke sanse hva de sanser og vite om det jeg gjør er bra eller dårlig. Jeg må visst holde meg til å styre meg selv. Er dette sant for meg, så er det sant for alle. Jeg eier altså meg selv. Jeg eier hjernen min, hendene mine, organene mine og alt som er meg. Jeg eier tiden min – ingen kan styre MIN tid. Hvis jeg bruker min tid på å gå ut i verden og produsere noe med min kropp, så eier jeg også produktet av mitt arbeid.

Ett eller annet sted på veien begår kollektivister en helt grunnleggende tankefeil og jeg tror det er denne som gjør at vi snakker forbi hverandre. Jeg ser på individet som den minste udelelige enheten. Den ENESTE enheten som kan ha kunnskap, som kan ha moral, som kan handle. Man kan nedtegne kunnskapen i en bok, men den er fortsatt bare en sampling av individets forhold til den erfarbare virkelighet. Og den gjelder kanskje bare individet som skrev ned tankene sine. Et samfunn kan sammen skape enighet, men ikke i nærheten av det nivå av sannhet som eksisterer på individnivå.

Hvor starter kollektivisters aksiom?
Kollektivister oppfatter at det (ER)eksisterer et problem der mindretallet, kongen, teokraten eller noe annet tyranniserer. De slutter seg frem til at det minste onde er at det ihvertfall BØR være et flertall som styrer. Dette er fortsatt tyranni, men mindre ondt enn andre tyrannier, begrunner kollektivistene med. Dette er ALLE kollektivister enige om. Dette er en pragmatisk tilnærming til kunnskap, makt, moral og rett, ikke en filosofisk tilnærming basert på den eneste eksisterende virkeligheten – individets erfaring av virkeligheten. Jeg mener å kunne påvise to feil rundt kollektivisters aksiom om kollektivet. 1) er/bør-tankefeil, men også 2) som en tankefeil som bygger på at to individer har mer rett enn ett. Jeg skal gå grundigere til verks.

Ett individ har 1 rett til å styre seg selv. Det samme har et annet og et tredje individ. Brått bestemmer det andre og det tredje individet seg for at deres 1 rett + 1 rett til å styre seg selv blir større enn den førstes 1 rett til å styre seg selv. Deres 1 rett + 1 rett til å styre seg selv blir på magisk vis omgjort til en rett til å styre andre som er større enn et enkeltinivids 1 rett til å styre seg selv. 2 rett til å styre 2 selv er altså ikke bare større enn 1 rett til å styre seg selv, men kan plutselig brukes til noe annet også. Den kan brukes til å kontrollere andre. Hvordan kunne retten til å styre seg selv bli omgjort til retten til å styre andre? Dette er det første spørsmålet enhver kollektivist må svare seg selv(og andre) på.

Alt som bygger på ideen om et tvangskollektiv(flertallstyranni) kan inneholde feil, fordi premisset om at det eksisterer et kollektiv er feil. FRIVILLIGE  kollektiv som ikke har rett til å utøve tvang utenfor den frivillige gruppen av medlemmer eksisterer i overflod i verden og det er jo bra. Problemet oppstår når et slikt kollektiv begynner å A) holde på sine medlemmer og/eller B) tvinge medlemmer utenfor sin egen krets. Etter at kollektivister starter med denne grunnleggende tankefeilen om at flertallstyranniet er eneste gyldige styreform, har de selvsagt utvidet ideen til å inneholde flertallet som referanse for kunnskap, moral og rettigheter. Og da forstår jeg så meget godt alt du skriver.

Overalt i hva du skriver kan jeg finne igjen denne grunnleggende ideen og da skjønner jeg også logikken i det jeg oppfatter som selvmotsigelser. Jeg tror du møter deg selv i døra fordi du både må forholde deg til at individer har en reell eksistens(det trengte ikke Stalin og Hitler – de så ingen individer) OG parallellt forholde deg til det ikke-eksisterende tvangskollektivet som kollektivister har bygget opp som basis for all sin forståelse av verden. Jeg skal kort komme med noen eksempler, så dette ikke blir for langt.

————————————————————————————————-

“Det er stor forskjell på å snakke deskriptivt og å snakke normativt om moral. Du kommer ikke unna det så enkelt som du prøver på nå. Du ”påviser” dette og hint, men det går igjen i hele teksten din at det er ett styresett som har monopol på ondskapen og ett styresett som har monopol på godhet, og det er vel ingen overraskelse hvilket som har monopol på hva. Måten du ”påviser” noe på, følger utelukkende av at du antar at et kommunitaristisk system er tyrannisk og et liberalistisk system er paradisisk – det følger ikke av logiske slutninger.”

Det koker ned til et spørsmål om definisjonen av godt og ondt. Jeg definerer trusler, tvang og vold som både 1 ulogisk – sett i lys av er/bør problemet og individets rett til å styre seg selv og 2 fordi min definisjon av ondskap er å bruke trusler, tvang og vold mot andre for å oppnå noe, UANSETT om motivasjonen er god. Kommunitarisme er BASERT på trusler, tvang og vold, men kan selvsagt oppfattes som godt sett i lys av mennesker som lider i dypeste fornedring andre steder. Noen ganger fører trusler, tvang og vold/tvangskollektivisme/flertallstyranni/kommunitarisme til det vi har i Norge i dag, noen ganger fører det til Stalin og Hitler. Vi vet aldri hvor vi går, for det er zeitgeist som styrer. Relativ kunnskap(i motsetning til absolutt objektiv kunnskap) KAN gjøre at vi kan unngå å gjenta alle feilgrep, men er ingen garanti.

Individets rett til fravær av trusler, tvang og vold betyr ikke at lidelse ikke vil forekomme. Masse lidelse kan eksistere i et slikt system. Men fordi jeg definerer trusler, tvang og vold som ulogisk og ondt, må dikotomien nødvendigvis defineres motsatt. Fravær av trusler, tvang og vold er det gode og logiske. Individet styrer seg selv og har rett til å feile og rett til å oppleve konsekvensene av sine feil. Hvis de tror at de kan feile mindre ved å inngå fredelige og frivillige forbund med skatt som utjevner, så står de selvsagt fritt til å gjøre det.

“Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang.”

Her er du ulogisk, Kjetil. Flertallstyranni er pr definisjon et system som baserer seg på trusler, tvang og vold for å få mindretallet til å akseptere flertallets beslutninger. Hvor langt ut i rekken de må gå av de tre, er avhengig av hvor godt disiplinert individet er. Du VET at individet Sindre og en haug andre individer MÅ trues, tvinges og begås vold mot for at de skal underkaste seg flertallets vilje. Jeg “opplever” ikke tvang, jeg blir defacto tvunget. Hele poenget med flertallstyranni/kommunitarisme er at flertallet skal styre basert på tvang og ikke frivillighet. Å si noe annet annet er å pervertere ordene tvang og frivillighet. Den eneste gangen du evt ikke støtter tvang mot meg er hvis flertallstyranniet skulle få flertall for å oppløse seg selv og avvise flertallstyranni. Siden du ikke støtter dette i dag, så eksisterer ikke denne muligheten. Du støtter mao tvang mot meg helt til du evt forandrer mening og ønsker å avvise flertallstyranniet. Du støtter altså et system som tvinger meg, altså støtter du tvang mot meg. Du kan mene så mye du vil at tvang ikke er tvang, men det er ulogisk.

“Dersom jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også opp under et system der jeg selv kan havne i mindretall (noe jeg forøvrig som regel er). Tvang fordrer at det er en relasjon der den ene har makt til å få den andre til å gjøre noe den ikke vil. Om jeg støtter et flertallsstyre, støtter jeg også tanken om at du kan samle nok stemmer til å endre politikken slik den er i dag. At jeg støtter et flertallsstyre er dermed ikke ekvivalent med at jeg støtter tvang mot deg.”

Det spiller ingen rolle hvem som blir tvunget til hva innenfor flertallstyranniet. Fordi du ikke ser fredelige alternativer, støtter du et system der flertallet alltid vil måtte tvinge med seg mindretallet. Om du står utenfor eller innenfor systemet på et gitt tidspunkt spiller ingen rolle. Du har mistet liberalismens helt grunnleggende prinsipp: Fravær av tvang. Vi ønsker ikke å endre politikken, vi ønsker å avslutte flertallstyranniets tvang mot mindretallet og innføre fredelig samhandling mellom individer. Vi vil ikke ha politikk, vi vil ha lover som garanterer individets rett til fravær av trusler, tvang og vold. Støtter du avviklingen av flertallstyranniet? NEI, det gjør du ikke. Altså støtter du evig tvang mot alle individer som er ofre for flertallstyranniet. Du forsøker å gjemme deg bak “flertallet”, men det er DIN stemme som går til å videreføre tvangen. DIN moral forteller deg at DU skal stemme på et system som tvinger MEG.

S: “Jeg har allerede påvist at filosofien din ikke fungerer, bla.a fordi flertallet kan ta feil – kanskje tar de alltid feil – dette har du innrømmet. Du vet ikke. Selv om ideen din/alternativet ditt kanskje fører til massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen, så er du helt sikker på at ditt system er bedre enn et system som hindrer overgrep mot alle individer i all fremtid. Dette synes jeg er interessant.

K: ”Det er hårreisende at du kan kritisere ”mitt” system for å kunne føre til ”massive overgrep og folkemord i hundremillionersklassen”, og samtidig avvise kategorisk at det kan forekomme overgrep i et l-f-system. Jeg vet ikke om du er helt klar over hva du har skrevet her.”

Jeg har heldigvis aldri kategorisk avvist at det kan forekomme lidelse under lf. Jeg sier tvert imot at lidelse er en naturlig del av livet, fordi tvang eksisterer i naturen(vi må ha mat, klær, varme, osv). Jeg avviser å forsøke å fjerne naturtvang og sette inn mennesketvang istedet. Hvis lover ikke blir fulgt eller opprettholdt, så kan overgrep som går IMOT lf selvsagt forekomme. Jeg hører gjerne mer fra deg om spekulasjoner på hvilke overgrep som naturlig følger av lf eller som kan oppstå under den. Spesielt slike ekstreme overgrep som har gjentatt seg siden tidenes morgen under det kollektivistiske flertallsalternativet ditt – altså folkemord i hundremillionersklassen og brå død overalt.

——————————————–

S: “Fordi du mener det ikke eksisterer noen objektiv mulighet for makt, så har du valgt å støtte det du mener er den minst onde og best begrunnede styreformen, nemlig flertallstyranni. Makt = rett uansett og da er det bedre at et flertall er tyrann enn at andre er tyranner. Tyranni er uunngåelig.
A Er dette rett eller galt forstått?”

K: “Dette er galt forstått fordi jeg ikke støtter tyranni i noen form. Jeg støtter flertallsstyre fordi jeg mener det er bedre enn et mindretallsstyre, og andre styreformer er i praksis irrelevante.”

Du støtter flertallets ubegrensede(ingen objektive skranker) tyranni mot mindretallet, men du støtter ikke tyranni? Pervertering av ord.

S: “Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.”

K: “Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.”

Her blander du tradisjon og praksis med individets evige og uforanderlige rettigheter. Du bruker det deskriptive til å avvise det normative. Du avviser menneskerettighetene, fordi de ikke alltid har eksistert. Alt er riktig til sin tid – inkludert nazisme. Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte.

————

S: “Problemet med denne ideen din er at du mener at det er flertallet som skal lage lovene som skal beskytte befolkningen og det er flertallets definisjon av beskyttelse som gjelder. Man kan således lage lover som beskytter alle mot jøder – henretter alle jøder og som tvinger individet med på et utall administrative (les:fascistiske) lover “for deres beskyttelse”. Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.
E Er dette rett eller galt forstått?”

K: “I prinsippet er det du skriver riktig, men du diskuterer jo ikke prinsippet. Derfor blir dette også uinteressant. Du skriver: ”Ingen objektivitet eksisterer, så alt er riktig til sin tid.” Dette er helt galt, fordi det er ikke der kontrasten mellom relativisme og objektivisme finnes. Det du gjør her er nettopp det jeg har kritisert deg for hele tida. Du tenker at ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig, og derfor kan en relativist ikke mene at noe er riktig og noe er galt”. Ser du at dette er på to forskjellige nivåer? Det høyeste nivået, ”relativisme avviser at det finnes noe som er essensielt riktig”, handler om hva som er sant om verden. Det laveste nivået, ”en relativist mener at ingenting kan være riktig eller galt” handler om individers moralske vurdering. Det er klart at det er en kobling mellom de to, men det første setningsleddet dreier seg om en epistemologisk antagelse, og det andre om en moralsk antagelse. Jeg vet du mener at disse to er knyttet sammen, men du ser jo selv at dette ikke henger sammen så tett som du mener det gjør.”

Du ser ikke kontrasten mellom relativisme og objektivisme rundt voldtekt?
Relativisme kan enkelt falsifiseres på individnivå. Hvis alt er rett, så kan alle gjøre alt mot alle alltid. Intet er sant = nihilisme. Heldigvis avviser også du dette, men du skal likevel ha med deg denne allerede falsifiserte ideen inn i tvangskollektivet ditt. Brått er relativisme riktig fordi man er flere og fordi man har behov for å kontrollere andre og begrunne ulike kontrollformer. Man kan ikke både være tilhenger av tvang og objektivitet og samtidig påstå at man er rasjonell. Derfor må kollektivister relativisere på ALLE nivåer. Ok, dere er epistemologiske relativister. Når man allerede har etablert den vrangkunnskapen at det ikke eksisterer noen sannheter(jorda er ikke rund), så følger det normative logisk. Det er som du skriver en sammenheng, men du forsøker å underslå at sammenhengen er kategorisk. Hvis man epistemologisk sier at voldtekt ikke alltid er feil, så følger det logisk at det normativt ikke alltid er feil heller og hvorfor skal man da etablere skranker som skal hindre voldtekt? Du snakker om tradisjon og handlinger som brukbar kunnskap, men ikke all tradisjon og alle handlinger er brukbar kunnskap. Noe kan vi faktisk kategorisk forkaste – sånn som voldtekt.

Slik jeg ser det er kollektivisters eneste mål å hindre skranker slik at flertallstyranniet uhindret skal kunne følge sine til enhver tid foranderlige ideer. Dette er pragmatisk fascisme i sin essens. Du er en av de få jeg har møtt som har forstått hvordan ideen om tvangskollektivisme logisk må henge sammen. Jeg vil at alle sosialister skal vite hva de sier ja til når de er sosialister/tilhengere av flertallstyranni.

“En relativist ville ikke kunne fungere i et dagligliv, fordi ”moralske vurderinger” ikke er knyttet utelukkende til holocaust-tilstander (slik du synes å mene), men er noe vi gjør hele dagen, hver dag.”

Det skal være stort rom for å foreta moralske vurderinger som ikke kan skade andre eller som søker å begrense skade. Problemet oppstår når man avviser å ikke kunne binde seg kategorisk til moralske vurderinger som at voldtekt og drap på fredelige mennesker alltid er feil. Da er det noe galt med filosofien. Da er den adskilt fra virkeligheten og dermed unyttig og ubrukelig.

—————————————–

S: “Men i prinsippet er holocaust, Gulag og vilkårlige mord rett til sin tid, fordi det ikke eksisterer noen evigvarende, almengyldige normer. Det eneste du gjør er å observere og beskrive og selvsagt støtte flertallets rett i øyeblikket. Om dette blir fordømt i øyeblikket spiller ingen rolle, fordi zeitgeist er normen.
F Er dette rett eller galt forstått?”

K: “Dette er også galt, fordi du blander nivåene atter en gang. Du tillegger meg å sette likhetstegn mellom er og bør, noe som er en helt elementær feiltolkning av et relativistisk syn. At jeg sier at noe er på en måte, innebærer ikke med nødvendighet at jeg mener det bør være slik. Hvis du hadde lest mer ”sosialistisk” litteratur, ville du visst at en sosialist aldri ville blandet er og bør. En klassiker her er Hans Skjervheims ”Det instrumentalistiske mistak” fra boken Deltakar og tilskodar.”

Jeg blander nivåene? Det er du som avviser evigvarende og almengyldige normer som skal hindre handlingene under Gulag og vilkårlige mord. Det er du som sier at flertallet ikke skal ha evigvarende og almengyldige skranker. Det er du som sier at moral skapes av flertallet og ikke kan oppdages. Da blir du svar skyldig på NÅR noe er galt. HVORFOR er holocaust i dine øyne galt, hvis flertallet er enige om det og har skapt denne moralen? Hvordan kan du tillate deg som eneste individ å komme med moralske vurderinger som strider mot flertallets? Ingen nivåer her.

Er/bør er hele grunnlaget for sosialisme, der sosialister ser materiell ulikhet og tillater seg å etablere mennesketvang for å utjevne. Det ER ulikhet, vi BØR utjevne den. Dere både avviser og støtter er/bør. Det hadde blitt enklere for dere om dere kunne akseptere almengyldige etiske normer, slik at det hadde vært logikk mellom er og bør. Innledningsvis etablerer jeg individet som eneste med rett til å styre egen kropp. Bruker man logikk, så kommer man raskt fra individet til den almengyldige normen om at individer må få bestemme over seg selv. Er/bør er unødvendig, men ikke nødvendigvis feil.

—————————————————–

S: “Når jeg snakker om rettighet, så snakker jeg om naturretten, ikke om en rettighet til å drepe homser utstedt av Saddam Hussein eller et flertall av frustrerte sosialister. Derfor følger at alle de handlinger jeg begår må være moralsk rette fordi de følger av naturretten. Naturretten gir meg bare anledning til å handle med vold i selvforsvar. I alle andre tilfeller har jeg ingen rett til å handle mot andres vilje.”

K: “Da snakker du ikke om rettigheter, men om ”naturretten slik Sindre forstår den”. Dette er åpenbart ikke det samme som jeg snakker om, og det ville vært gunstig å få avklart for lenge siden.”

Ja, du har hele tiden snakket om vilkårlige “rettigheter” gitt av “the powers that be” eller flertallstyranniet. Jeg snakker om retten til fravær av trusler, tvang og vold, menneskets natur, fredelig samfunn, grunnleggende og umistelige rettigheter for individet, osv. Jeg har vel gjentatt dette noen titalls ganger.

Slik Sindre forstår den? Kan du fortelle meg om noen naturrettsteoretikere som forstår dette vesensforskjellig fra meg?

——————————————————————————-

S: “Når jeg snakker om moral, så snakker jeg om en evigvarende og almengyldig moral som kan oppdages av alle som leter. Når du snakker om moral, så snakker du om en relativ moral som du mener må skapes. Du avviser at den er almengyldig og evigvarende fordi mennesker ofte ikke følger den. Jeg påstår at den eksisterer uavhengig av om noen følger den. Forstår jeg deg rett nå?”

K: “Ja, på et vis. Jeg mener moralen bør skapes, fordi jeg tror den formes delvis uten at vi merker det og delvis på en måte vi merker og kan styre. Et eksempel på det er at det er visse moralske spørsmål som diskuteres i mediene, mens andre forbigås, til forskjellige tider. Nå for tiden snakker vi mye om kjønnsroller og voldtekt, men mindre om ”flertallets tvang over mindretallet”, slik dere snakker om. Med andre ord er det en generell enighet om at voldtekt er noe vi må diskutere og vurdere, mens det er en generell enighet om at l-f-politikk ikke behøver den samme moralske vurderingen akkurat nå. Men vi har fortsatt muligheten til å trekke frem moralske spørsmål som ikke er ”i vinden”. Du er et eksempel på nettopp dette.”

Objektivister trenger ikke å vurdere det moralske i voldtekt. Det er bare sosialister som trenger å gjøre dette, fordi de er forvirret pga egen kollektivistiske tenkning. De er ikke sikre på om flertallet feks kunne ha beordret seksualskatt fra vakre kvinner til menn som ikke får noe sex og at de derfor ikke må avvise noe som logisk kan følge av deres egen tenkning. De ønsker ikke å møte seg selv i døra = Der tråden begynte.

————————————————————

S: “1) Det går altså an å styre tidsånden til en viss grad, men man vet ikke helt hvordan man skal gjøre det? Hvordan skal man styre tidsånden, Kjetil?
Objektivister er her helt tydelige – ved å etablere evigvarende og almengyldige skranker i lovverket hindrer vi overgrep og hindrer tidsånden i å manifestere seg i ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.”

K: “Dette har jeg svart på allerede, men i korte trekk ”styrer vi tidsånden” (forferdelig formulering) ved å diskutere moralske spørsmål og å være åpne for inntrykk og argumentasjon. Dette er et banalt poeng, egentlig.”

Ikke så banalt for seks millioner jøder eller 18 millioner sovjetere, der diskusjonen ikke førte til etableringen av skranker.

———————————————————–

“Det du skriver om objektivismen er imidlertid interessant, fordi du fremstiller objektivismen som en normativ filosofi, og ikke som en deskriptiv filosofi. Dersom en ”objektivist” er en som mener at det aldri bør være lov til å skade, drepe eller voldta, så er jeg en objektivist. Og da bruker du begrepene feil.”

Objektivismen er normativt kategorisk på individets rett til fravær av trusler, tvang og vold, herunder skade, drap og voldtekt(selvforsvar egen kropp, egen eiendom unntatt). Du er likevel desverre ikke en objektivist, fordi du mener at flertallet kan bryte mot disse umistelige rettighetene jeg snakker om. Hvilket begrep bruker jeg feil?

S: “3) Verden er bedre akkurat nå, men hva slags lærdom har man fått som skal hindre nye holocaust mot samme eller andre grupper?
Objektivismen sier: Fordi skrankene mot et nytt holocaust ikke er etablert, fordi sosialistisk relativistisk tenkning fortsatt er der, så kan nye holocaust komme og gå i all evighet. Jødehatet blomstrer rundt oss, har du kanskje sett?”

K: “Sammenligner du virkelig jødenes posisjon i verden i 1940-1945 med jødenes posisjon i verden i 2011? Spør du virkelig om hvilken lærdom man har fått, som skal hindre nye holocaust? Mener du virkelig at et sosialistisk samfunn er dønn åpent for holocaust?”

Absolutt. Man trenger bare en lengre fortsettelse av sosialistisk sammenblanding av Israel og jøder, stor fattigdom og arbeidsløshet(pga sosialisme) og så trenger man en fiende. Vips så er pogromene igang. Uten skranker og i dårlige tider – sjekk Afrika for zeitgeist. Jøder som lever i det fremtidige halv-islamske Europa vil være utsatt. Det blir ikke noe nytt holocaust, da Israel har atomvåpen, men lokale pogromer og lokale ikke-statlige massedrap fra atomvåpenfrie stater kan lett komme. Pogromer mot jøder ser vi i Sverige allerede idag. Det vil bli verre. Relativisme grunnet kollektivisme vil være den direkte årsaken. Svensk ordfører:
http://denpolitiskeflyktning.blogspot.com/2009/02/ordfrer-med-hodet-i-sanden.html
http://www.document.no/2010/01/malmo-ordforer_bagatelliserer/
http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=44&ThreadID=292027

—————————————————————–

S: “Objektivisme søker UTELUKKENDE en eneste ting: Individets rett til å få være i fred fra tvangsmennesker.”

K: “Dette er verken randiansk, kantiansk eller åmsk objektivisme, men DLF-politikk. Slik lemfeldighet med begrepene tror jeg er mye av grunnen til at vi snakker forbi hverandre. Håper ting er klarere etter det jeg har skrevet nå. Det tok meg en god del tid.”

Nokså klart det lenge har vært(fritt etter Yoda). Hvis du mener at laissez-faire = la det være = la det gå sin gang – inneholder mye annet enn fravær av tvang, kanskje du kan si noe om det?

Med ønsker om en god helg og at du snart kommer over til den lyse siden:)

Mvh Sindre

—————————————

Hei Sindre,
Det ble noe rot med forrige innlegget mitt, så jeg legger det ut igjen med riktig formatering.
Dette var oppklarende. Vi snakker forbi hverandre fordi vi ikke bruker de samme begrepene, og fordi vi ikke bruker de samme nivåene når vi diskuterer tingene. Nå tror jeg at jeg ser hvor forskjellen ligger.
Når jeg snakker om relativisme eller objektivisme i forbindelse med moral, så er dette kun relatert til spørsmålet: ”Hvor kommer moralen fra/hva er moral?”, altså det deskriptive aspektet. En relativist er da en som mener, som jeg, at moral er noe som vil være forskjellig til forskjellige tider, og som vi hele tiden har ansvar for å diskutere og forme. En konsekvens av et slikt syn, er at relativisten også mener at det finnes kulturelle strukturer som hjelper oss til å huske på hva som er rett og galt – men disse er altså ikke nødvendigvis totalt avgjørende for hvordan vi tenker om moral. En objektivist vil tenke at moralen finnes et sted, enten inne i oss eller ute i naturen, og at den bare er å hente frem via den korrekte metoden. Dermed vil den ekte moralen enten kunne påvises gjennom vitenskapen eller gjennom logikk. Merk at dette ikke handler om spørsmålet ”hvilke moralske vurderinger skal ligge til grunn for et samfunn?”. Det normative kan være svært løsrevet fra det deskriptive – det er i prinsippet fullt mulig å være relativistisk liberalist eller objektivistisk sosialist. Jeg ser at vi bruker begrepene forskjellig, men min beskrivelse er altså ”standard” i filosofien.
Så når du stiller ditt ”super-spørsmål”  …
– Gasskamrene(jødene), galgene(de mørkhudede) og bålene(heksene) står igjen klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du, Kjetil? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du?
… så stiller du egentlig to helt forskjellige spørsmål. Du spør:
1. Hva gjør du? og
2. Hvor kommer denne moralen fra?
Som beskrevet er dette to svært forskjellige spørsmål. At jeg antar at moral i seg selv er en flytende ting som er forskjellig i forskjellige kulturelle kontekster, er ikke det samme som at jeg antar at moralen styres av samfunnet. Jeg kan for eksempel tenke (som jeg gjør) at den kulturelle konteksten vi lever i, gjør at vi må forholde oss til visse typer konflikter. Disse konfliktene må vi forholde oss til på en slik måte at vi må ta andre moralske vurderinger enn mennesker til andre tider eller i andre samfunn. Likevel kan jeg personlig mene at voldtekt aldri bør forekomme, og jeg kan argumentere for at dette skal lovfestes så solid som overhodet mulig. Dette kan jeg gjøre om jeg så var den eneste i samfunnet som mente det.
Grunnen til at jeg altså anklager deg for å ”blande nivåer” og å ”forvente et objektivistisk svar på et relativistisk spørsmål”, er det jeg nettopp har skrevet. Du antyder at det kun finnes ett nivå (det normative), mens jeg mener vi begge refererer til to forskjellige nivåer (det normative og det deskriptive). Jeg forsøker å holde de fra hverandre i resten av innlegget, så diskusjonen blir ryddigere. Godt vi får oppklart dette nå!
Du har helt rett i at jeg ikke pleier å delta i filosofiske diskusjoner. Jeg fulgte din lange diskusjon med Onar, der du til tross for å mislykkes med å falsifisere hans ide om objektivitet(at jorda er rund, mm) likevel tviholdt på din egen om at objektivitet ikke eksisterer og de konsekvenser det medfører.
Jeg skjønner at du ser det sånn, med tanke på at du allerede er enig med ham. Men det som kom ut av den diskusjonen var ikke at Onar ”vant” og at jeg ”tapte”, men først og fremst at jeg skjønte hva Onars posisjon er. Det er et mye mer spennende utgangspunkt for filosofiske/politiske diskusjoner å forsøke å forstå opponenten, fremfor å forsøke å ”vinne”.
Jeg ser at det eksisterer ulike måter å både beskrive verden på og også måter å forsøke å beskrive moralsk sett hva slags handlinger man kan og ikke kan utføre. Din filosofi får deg til å konkludere med at du ikke kan binde andre gjennom evigvarende og almengyldig lovverk til å ikke voldta og drepe fredelige og uskyldige mennesker.
Poenget er at det ikke er nødvendig å tenke at lovverket skal være ”evigvarende” og ”alment”, hvis man med begrepene mener at det skal gjelde for alle mennesker i all fremtid. Det trenger bare å være gyldig så lenge vi er enige om at det er viktig og riktig å mene det samme. Merk at dette ikke på noen måte hindrer oss i å gjøre det vanskelig å endre noe sånt – som for eksempel når vi lager en grunnlov. Den skal være stabil over tid, og det skal være vanskelig å endre den. Dette er altså ingen motsetning til å tenke at loven ikke er evig.
Jeg tror skoen trykker i individ/kollektiv-dikotomien. Individet ønsker å slippe tvang fra kollektivet, kollektivet ønsker å tvinge/undertrykke individet.
Det er bare for liberalisten at individet og kollektivet er dikotome. For relativisten/sosialisten er individet og kollektivet to nivåer av samme sak. Individet er et individ, men også en del av et kollektiv. Prøver du å se dette fra innsiden (”Kjetils perspektiv”), så vil du se at dette med tvang bare gir mening så lenge man ikke tenker som en sosialist. Det er derfor du ikke kan påstå at jeg støtter tvang – for det gjør jeg ikke. Dersom du, Sindre, derimot, hadde støttet et kollektivistisk samfunn ut fra hva du tror på, så ville du støttet tvang. Men dette er altså ikke det samme dersom man ser på seg selv som både individ og samfunnsdeltaker.
K: “Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang.”
S: Her er du ulogisk, Kjetil. Flertallstyranni er pr definisjon et system som baserer seg på trusler, tvang og vold for å få mindretallet til å akseptere flertallets beslutninger. Hvor langt ut i rekken de må gå av de tre, er avhengig av hvor godt disiplinert individet er.
Tvert imot, jeg er helt logisk. Poenget er at når du setter det opp slik du gjør, som en bisubjunksjon, så må vi stoppe etter det første trinnet. Det er om vi ikke gjør dette, at det blir ulogisk. Dessuten er det jeg støtter, som sagt, ikke ”flertallstyranni”, men flertallsstyre. Selv om du definerer flertallsstyre som ”flertallstyranni”, betyr ikke dette at du dermed også har forklart min intensjon bak å støtte ett system fremfor et annet. Et annet eksempel: La oss si at jeg støtter tyrefekting, fordi det er en kunstform med lange tradisjoner, og fordi oksen blir drept etter kampen uansett. Den lider i en kort stund før den dør, men så er det for evig og alltid over for den. Du mener at det jeg støtter er dyremishandling og tvang. Poenget mitt er selvfølgelig at vi fokuserer på forskjellige aspekter av den samme tingen. Å støtte bare det ene aspektet betyr å nedtone eller å se forbi et annet aspekt, som regel begrunnet i en moralsk eller en annen vurdering.
Støtter du avviklingen av flertallstyranniet? NEI, det gjør du ikke. Altså støtter du evig tvang mot alle individer som er ofre for flertallstyranniet.
Jeg støtter ikke ”evig” noenting, jeg – men det vet du jo.
Jeg hører gjerne mer fra deg om spekulasjoner på hvilke overgrep som naturlig følger av lf eller som kan oppstå under den. Spesielt slike ekstreme overgrep som har gjentatt seg siden tidenes morgen under det kollektivistiske flertallsalternativet ditt – altså folkemord i hundremillionersklassen og brå død overalt.
Jeg tror ikke det er noen former for overgrep som ”naturlig følger” et l-f-system, eller noen andre systemer fordi slike spekulasjoner alltid er håpløst dårlig begrunnet og som regel ikke særlig treffsikre. Grunnen er at samfunnet består av individer som stadig foretar moralske vurderinger, og nå som vi får stadig bedre utdannelse og historisk bevissthet, ligger vi bedre an til å unngå store ugjerninger enn noen sinne.
Det neste her er de spørsmålene du stilte meg. I alle går det igjen at du stiller spørsmål om moralsk normativitet på en måte som gjør at det må beskrives deskriptivt. Jeg har derfor svart på de spørsmålene du faktisk stilte, men jeg ser nå at du ikke har fått svar på det du mente.
K: “Dette er galt forstått fordi jeg ikke støtter tyranni i noen form. Jeg støtter flertallsstyre fordi jeg mener det er bedre enn et mindretallsstyre, og andre styreformer er i praksis irrelevante.”
Du støtter flertallets ubegrensede(ingen objektive skranker) tyranni mot mindretallet, men du støtter ikke tyranni? Pervertering av ord.
Se over – hva jeg støtter og hva du tolker det som, kan godt være to forskjellige ting.
S: “Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.”
K: “Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.”
Her blander du tradisjon og praksis med individets evige og uforanderlige rettigheter. Du bruker det deskriptive til å avvise det normative. Du avviser menneskerettighetene, fordi de ikke alltid har eksistert. Alt er riktig til sin tid – inkludert nazisme. Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte.
Jo, det kan du, fordi nå har jeg forklart deg at jeg ikke ser på det deskriptive og det normative som to sider av samme sak. Jeg kan si at nazisme som sådan har vært riktig for visse mennesker i en viss situasjon til en viss tid i et visst geografisk område, samtidig som at jeg sier at nazisme var en forferdelig ideologi som aldri burde ha eksistert. Det første – at det har vært riktig – er deskriptivt, og det siste – at det var forferdelig – er normativt.
Hvis alt er rett, så kan alle gjøre alt mot alle alltid. Intet er sant = nihilisme. Heldigvis avviser også du dette,
Riktig! Men:
men du skal likevel ha med deg denne allerede falsifiserte ideen inn i tvangskollektivet ditt.
Feil, fordi det er forskjell på det deskriptive og det normative nivået.
Hvis man epistemologisk sier at voldtekt ikke alltid er feil, så følger det logisk at det normativt ikke alltid er feil heller og hvorfor skal man da etablere skranker som skal hindre voldtekt?
Jeg går ut fra at du ikke mener ”epistemologisk”, men ”deskriptivt”? Jeg har forsåvidt allerede beskrevet hvordan det du sier her, ikke stemmer.
Du snakker om tradisjon og handlinger som brukbar kunnskap, men ikke all tradisjon og alle handlinger er brukbar kunnskap. Noe kan vi faktisk kategorisk forkaste – sånn som voldtekt.
Helt enig! Men det er jo nettopp kunnskap om voldtekt som gjør at vi forkaster voldtekt som en god eller gangbar handling. Så vi er enige om dette.
Slik jeg ser det er kollektivisters eneste mål å hindre skranker slik at flertallstyranniet uhindret skal kunne følge sine til enhver tid foranderlige ideer. Dette er pragmatisk fascisme i sin essens. Du er en av de få jeg har møtt som har forstått hvordan ideen om tvangskollektivisme logisk må henge sammen. Jeg vil at alle sosialister skal vite hva de sier ja til når de er sosialister/tilhengere av flertallstyranni.
Vel, du er nok ikke helt i mål ennå. Les videre!
Det skal være stort rom for å foreta moralske vurderinger som ikke kan skade andre eller som søker å begrense skade. Problemet oppstår når man avviser å ikke kunne binde seg kategorisk til moralske vurderinger som at voldtekt og drap på fredelige mennesker alltid er feil. Da er det noe galt med filosofien. Da er den adskilt fra virkeligheten og dermed unyttig og ubrukelig.
Det er fullt mulig å ha ubrytelige prinsipper (på et normativt nivå), selv om man ser på moral som noe relativt (på et deskriptivt nivå). Jeg er helt sikker på at alle relativister har prinsipper de selv ser på som ubrytelige, uten å samtidig mene at de har vært gyldige for alle, alltid.
Jeg blander nivåene? Det er du som avviser evigvarende og almengyldige normer som skal hindre handlingene under Gulag og vilkårlige mord.
Nei – du blander nivåene – jeg avviser at de normene som skal hindre ”ondskap” kan i seg selv være evige og allmenngyldige. Jeg avviser ikke at det skal eller kan etableres (eller har blitt det allerede) normer som skal hindre slike grusomme hendelser i fremtiden. Igjen dreier dette seg om det deskriptive og det normative, som ikke er det samme.
Det er du som sier at flertallet ikke skal ha evigvarende og almengyldige skranker.
Nei, jeg sier at samfunnet ikke kan ha evigvarende og allmenngyldige moralske regler. Jeg sier derimot at vi bør forsøke å gjøre gode moralske vurderinger, på bakgrunn av blant annet holocaust.
Det er du som sier at moral skapes av flertallet og ikke kan oppdages.
Nei, jeg har sagt det motsatte. Jeg har sagt at vi ved å velge hva vi tar opp til diskusjon, både kan oppdage og påvirke samfunnets kollektive moralske vurdering, i tillegg til (og ut fra) vår egen personlige moralske vurdering.
Da blir du svar skyldig på NÅR noe er galt. HVORFOR er holocaust i dine øyne galt, hvis flertallet er enige om det og har skapt denne moralen? Hvordan kan du tillate deg som eneste individ å komme med moralske vurderinger som strider mot flertallets? Ingen nivåer her.
Det er nettopp nivåene som er problemet i tenkningen din. Hvorfor er ikke jeg religiøs når flesteparten av menneskene er det? Hvorfor er ikke jeg fattig, når de fleste er det? Det er ingenting som tilsier at flertallet kontrollerer individet totalt og absolutt – du selv er jo et eksempel på det. Du er ikke sosialdemokrat, selv om du lever i et sosialdemokrati.
Det er faktisk to sett med nivåer i det du skriver, selv om du ikke sier det er noen. Det ene settet er deskripsjon/normativitet, og det andre er individet/samfunnet. På et deskriptivt nivå vil jeg si at holocaust har vært riktig for noen mennesker på et gitt sted til en gitt tid – helt nøytralt og som en observasjon. På et normativt nivå vil jeg si at holocaust var forferdelig og at vi må gjøre hva vi kan for at det aldri skjer igjen – en moralsk vurdering, og en oppfordring til andre mennesker. På samme måte er det absolutt ingenting i veien for at jeg som enkeltindivid kan fremme et synspunkt som går på kant med fellesskapet. Jeg vil si det er min plikt, om det er slik at jeg vet hva jeg snakker om og at jeg mener det fører til noe godt å si fra.
Er/bør er hele grunnlaget for sosialisme, der sosialister ser materiell ulikhet og tillater seg å etablere mennesketvang for å utjevne. Det ER ulikhet, vi BØR utjevne den.
Dette er en speilvending av er/bør-problematikken. ”Er/bør” ble formulert av David Hume som en kritikk av 1700-tallets filosofer som konstaterte at verden er slik og slik, og derfor bør den også være slik og slik. For eksempel kan det ha blitt sagt at ”visse mennesker fra visse familier i visse byer er rike, og derfor bør det være slik”. Det er objektivismen som går i denne fella, fordi objektivisme (som epistemologi) ikke har rom for å vurdere om vi er enige i de funnene metoden gir. Sosialismen slik du fremstiller den her, forsøker å unngå er/bør-problemet.
Objektivister trenger ikke å vurdere det moralske i voldtekt. Det er bare sosialister som trenger å gjøre dette, fordi de er forvirret pga egen kollektivistiske tenkning. De er ikke sikre på om flertallet feks kunne ha beordret seksualskatt fra vakre kvinner til menn som ikke får noe sex og at de derfor ikke må avvise noe som logisk kan følge av deres egen tenkning.
Hehe. Jeg antar dette er en spøk!
Nokså klart det lenge har vært(fritt etter Yoda). Hvis du mener at laissez-faire = la det være = la det gå sin gang – inneholder mye annet enn fravær av tvang som prinsipp og utgangspunkt, kanskje du kan si noe om det?
Jeg skjønner nå at du bruker ”objektivisme” for å beskrive både Ayn Rands filosofi, det økonomisk system l-f, og moralske vurderinger – så da er begrepsbruken ok likevel, selv om den var noe helt annet enn jeg trodde du snakket om. Tips til fremtidige diskusjoner: definer sånne begreper så man er sikker på å diskutere det samme.
Med ønsker om en god helg og at du snart kommer over til den lyse siden:)
Takk i like måte!
——————————————————————–

Som du antagelig vil se av svarene mine, så begynner jeg å bli lei av å diskutere relativistisk moral som har ført til, fortsetter å føre til og alltid vil føre til ondskap i stor skala og enorme lidelser for svært mange mennesker. Når tvangsmenneskers/kollektivisters kunnskap om hvem de skal tvinge og hva de skal tvinge dem til(altså et fullstendig relativistisk synspunkt)er eneste skranke for overgrep, så er det ingen skranke å snakke om.

“Når jeg snakker om relativisme eller objektivisme i forbindelse med moral, så er dette kun relatert til spørsmålet: ”Hvor kommer moralen fra/hva er moral?”, altså det deskriptive aspektet.“

Du snakker mot deg selv. Du avviser det NORMATIVE objektivistiske standpunktet at voldtekt alltid var og i all fremtid vil være feil, fordi individet eier sin egen kropp og har rett til å slippe voldtekt. Du aksepterer bare ikke voldtekt akkurat i dag, fordi andre tilfeldigvis er enig med deg. Denne inndelingen din i deskriptiv/normativ ligger utenfor virkelighetens verden. For et individ eksisterer det bare onde handlinger eller fravær av onde handlinger.

“En relativist er da en som mener, som jeg, at moral er noe som vil være forskjellig til forskjellige tider, og som vi hele tiden har ansvar for å diskutere og forme.”

Ja, akkurat der er du enig med nazistene og alle andre onde grupper som har eksistert. Dere har ansvar for å diskutere hva slags tvang dere skal benytte mot hvem. Man bør jo ha en “filosofisk” plattform for ondskapen sin.

“En konsekvens av et slikt syn, er at relativisten også mener at det finnes kulturelle strukturer som hjelper oss til å huske på hva som er rett og galt”

Ja, feks som islamistiske, kvinnehatende kulturer.

“Merk at dette ikke handler om spørsmålet ”hvilke moralske vurderinger skal ligge til grunn for et samfunn?”. Det normative kan være svært løsrevet fra det deskriptive – det er i prinsippet fullt mulig å være relativistisk liberalist”

Nei, det er vrøvl. En liberalist støtter normativt individets almengyldige og evigvarende rett til eget liv. At han beskriver historien korrekt – at individet ikke alltid har hatt denne muligheten er 100% uinteressant i forhold til hvilke rettigheter alle individer objektivt har. Du går deg vill, fordi du avviser objektivisme. Jorda er rund og en biljardkule er perfekt til å spille biljard med. Essensen din eksisterer bare i hodet ditt, ikke i virkelighetens verden, der vi lever.

“eller objektivistisk sosialist”

Igjen, vrøvl. Enhver liberalist avviser tvangen i sosialisme. Han kan være for FRIHETLIG sosialisme. Det er noe helt annet.

“Jeg ser at vi bruker begrepene forskjellig, men min beskrivelse er altså ”standard” i filosofien.

Ikke i den filosofien jeg har lest. DIN filosofi avviser at det er mulig å slutte mellom er og bør. Rand har påvist at Humes er/bør-konflikt er feil. Hun konkluderer: Hvis en person har en bestemt moral, så følger “bør” objektivt. Hvis noen verdsetter livet til sine små barn høyere enn alt annet, bør de gjøre alt for å beskytte dem. Logisk for rasjonelle mennesker. Det er mulig å slutte fra er til bør.

“Så når du stiller ditt ”super-spørsmål”  …
– Gasskamrene(jødene), galgene(de mørkhudede) og bålene(heksene) står igjen klare. Flertallet har bestemt seg for hva som er rett moral og rett handling for å få renset samfunnet. Hva gjør du, Kjetil? Skal du alene definere de kommende handlingene på tvers av flertallet, som umoralske overgrep og vold? Skal du hevde at det eksisterer en moral som strider mot flertallets? Hvor kommer denne moralen fra? Hva gjør du? … så stiller du egentlig to helt forskjellige spørsmål. Du spør:
1. Hva gjør du? og
2. Hvor kommer denne moralen fra?
Som beskrevet er dette to svært forskjellige spørsmål. At jeg antar at moral i seg selv er en flytende ting som er forskjellig i forskjellige kulturelle kontekster, er ikke det samme som at jeg antar at moralen styres av samfunnet. Jeg kan for eksempel tenke (som jeg gjør) at den kulturelle konteksten vi lever i, gjør at vi må forholde oss til visse typer konflikter. Disse konfliktene må vi forholde oss til på en slik måte at vi må ta andre moralske vurderinger enn mennesker til andre tider eller i andre samfunn. Likevel kan jeg personlig mene at voldtekt aldri bør forekomme, og jeg kan argumentere for at dette skal lovfestes så solid som overhodet mulig.”

Relativistisk ondskap. Masse babbel som skal forsvare standpunktet ditt om at voldtekt ikke alltid er feil. Du unngår selvsagt å svare ordentlig på spørsmålet. Det kan virke som om du tror at filosofi er adskilt fra virkeligheten, men det er isåfall en ubrukelig filosofi du da benytter.

“Dette kan jeg gjøre om jeg så var den eneste i samfunnet som mente det(mente at voldtekt var feil).”

Relativister må før eller siden møte seg selv i døra. Her er døra di, det du tidligere har sagt om å mene noe på tvers av flertallet: “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”

Du kan altså være den eneste i samfunnet som mener at voldtekt er feil. Og samtidig er det meningsløst for deg å kalle noe for noe(voldtekt for et overgrep) hvis ingen er enig med deg. Du kan altså være den eneste i samfunnet som har en moralsk innstilling om at voldtekt er feil samtidig som du mener at det bare er i fellesskapet moral utvikles og at voldtekt dermed kan være moralsk rett. Du er selvmotsigende. Din måte å benytte filosofi er årsaken til at filosofi har fått et dårlig rykte. Med din type “filosofi” er alt riktig og alt galt, bare til forskjellige tider. En slik filosofi er ubrukelig, fordi rett=galt gitt nok tid.

“Grunnen til at jeg altså anklager deg for å ”blande nivåer” og å ”forvente et objektivistisk svar på et relativistisk spørsmål”, er det jeg nettopp har skrevet. Du antyder at det kun finnes ett nivå (det normative), mens jeg mener vi begge refererer til to forskjellige nivåer (det normative og det deskriptive). Jeg forsøker å holde de fra hverandre i resten av innlegget, så diskusjonen blir ryddigere. Godt vi får oppklart dette nå!”

Ingen tvil om at hvordan ting er og hvordan de bør være er to ulike ting. Forskjellen mellom deg og meg er at jeg lever i den virkelige verden, der mennesker objektivt har rett til å slippe å bli plaget av andre mennesker. Der denne retten automatisk utløser retten til selvforsvar. Man kan ikke argumentere for retten til selvforsvar dersom man ikke har retten til å bestemme over egen kropp. Det ene følger av det andre. Hvis jeg har retten til selvforsvar, så innebærer det at jeg har retten til egen kropp, som innebærer at jeg har retten til å slippe å bli voldtatt. Din “filosofi” som kan få deg til å konkludere annerledes er dermed totalt ubrukelig.

S: Du har helt rett i at jeg ikke pleier å delta i filosofiske diskusjoner. Jeg fulgte din lange diskusjon med Onar, der du til tross for å mislykkes med å falsifisere hans ide om objektivitet(at jorda er rund, mm) likevel tviholdt på din egen om at objektivitet ikke eksisterer og de konsekvenser det medfører.

“Jeg skjønner at du ser det sånn, med tanke på at du allerede er enig med ham. Men det som kom ut av den diskusjonen var ikke at Onar ”vant” og at jeg ”tapte”, men først og fremst at jeg skjønte hva Onars posisjon er. Det er et mye mer spennende utgangspunkt for filosofiske/politiske diskusjoner å forsøke å forstå opponenten, fremfor å forsøke å ”vinne”.”

Det finnes bare rett eller galt rundt voldtekt. Hvis du ikke kan innse det, så må må jeg desverre bare håpe at du kan lære deg det “the hard way”. Sansene dine må åpenbart hjelpe hjernen din et stykke på vei hvis du skal kunne forstå dette. Du tviholder på en ubrukelig tenkning.

S: Jeg ser at det eksisterer ulike måter å både beskrive verden på og også måter å forsøke å beskrive moralsk sett hva slags handlinger man kan og ikke kan utføre. Din filosofi får deg til å konkludere med at du ikke kan binde andre gjennom evigvarende og almengyldig lovverk til å ikke voldta og drepe fredelige og uskyldige mennesker.

“Poenget er at det ikke er nødvendig å tenke at lovverket skal være ”evigvarende” og ”alment”, hvis man med begrepene mener at det skal gjelde for alle mennesker i all fremtid. Det trenger bare å være gyldig så lenge vi er enige om at det er viktig og riktig å mene det samme. Merk at dette ikke på noen måte hindrer oss i å gjøre det vanskelig å endre noe sånt – som for eksempel når vi lager en grunnlov. Den skal være stabil over tid, og det skal være vanskelig å endre den. Dette er altså ingen motsetning til å tenke at loven ikke er evig.”

Ja, jeg har lenge skjønt at du mener at det ikke alltid bør være gyldig. At du ikke føler du har retten til å binde andre til ikke å voldta. Det kunne jo hende at voldtekt en dag blir riktig – du kan sikkert se for deg en slik dag? I og med at tvang og vold er riktig for deg i dag, at du har en grunnleggende umoralsk innstilling, så kan jeg skjønne at du ikke kan være kategorisk her. Da hadde du møtt deg selv i flere dører. Og så måtte du jo ha akseptert objektive standarder og da hadde hele din “filosofiske “ verden rast sammen.

S: Jeg tror skoen trykker i individ/kollektiv-dikotomien. Individet ønsker å slippe tvang fra kollektivet, kollektivet ønsker å tvinge/undertrykke individet.

“Det er bare for liberalisten at individet og kollektivet er dikotome. For relativisten/sosialisten er individet og kollektivet to nivåer av samme sak. Individet er et individ, men også en del av et kollektiv. Prøver du å se dette fra innsiden (”Kjetils perspektiv”), så vil du se at dette med tvang bare gir mening så lenge man ikke tenker som en sosialist. Det er derfor du ikke kan påstå at jeg støtter tvang – for det gjør jeg ikke. Dersom du, Sindre, derimot, hadde støttet et kollektivistisk samfunn ut fra hva du tror på, så ville du støttet tvang. Men dette er altså ikke det samme dersom man ser på seg selv som både individ og samfunnsdeltaker.”

Er du morsom? Jeg hadde drept deg på flekken(hvis du kom for å rane meg) hvis ikke flertallstyranniet hadde gitt deg rett til å rane meg og kaste meg i fengsel, hvis jeg forsvarte meg. Det eneste som hindrer enhver liberalist i å forsvare seg mot overgripere som deg og alle andre kollektivister er at dere er blitt enige om forståelsen av at flertallstyranni=rett. Jeg har ingen sympati med kriminelle som deg som “forstår” individet som en del av kollektivet. Jeg og alle andre liberalister avviser det forbannede tvangskollektivet ditt, som jeg er tvunget inn i. Jeg eier meg selv. Du må være jævlig dum hvis du fortsatt tror at det ikke eksisterer en dikotomi mellom Sindre som individ og ditt bedritne tvangsfellesskap. Individet som ønsker å få leve i fred er selve motsetningen til kollektivisten som ønsker å undertrykke ham. Du snakker som om slaven på bomullsmarkedet naturlig hører hjemme som slave, fordi fellesskapet av slaveeiere ser det på den måten. Faktum er at du støtter et system som tvinger meg til å handle mot det jeg ønsker, altså støtter du tvang og er dermed en umoralsk person. Naturen er ikke umoralsk, for den er det den er. Naturtvang kommer vi ikke unna. DU kan velge å slippe meg fri, men velger å la meg være utsatt for tvangen din. Du støtter tvang mot meg. Punktum.

K: “Premisset ditt er som følger:
”Du støtter tvang mot meg (og jeg vil vite hvor du mener retten din til denne tvangen kommer fra).”
Premisset er feil, fordi det jeg støtter ikke er tvang mot deg, men flertallsstyre. At en av følgene er det du opplever som tvang, betyr ikke at det er det jeg støtter. Du setter det opp som en bisubjunksjon, noe det absolutt ikke er. Du sier at dersom Kjetil støtter flertallsstyre, så støtter han også tvang mot Sindre, men det er en ugyldig slutning, fordi jeg ikke mener det er tvang.”

S: Her er du ulogisk, Kjetil. Flertallstyranni er pr definisjon et system som baserer seg på trusler, tvang og vold for å få mindretallet til å akseptere flertallets beslutninger. Hvor langt ut i rekken de må gå av de tre, er avhengig av hvor godt disiplinert individet er.

“Tvert imot, jeg er helt logisk. Poenget er at når du setter det opp slik du gjør, som en bisubjunksjon, så må vi stoppe etter det første trinnet. Det er om vi ikke gjør dette, at det blir ulogisk. Dessuten er det jeg støtter, som sagt, ikke ”flertallstyranni”, men flertallsstyre. Selv om du definerer flertallsstyre som ”flertallstyranni”, betyr ikke dette at du dermed også har forklart min intensjon bak å støtte ett system fremfor et annet.”

Du kommer deg ikke unna simpel logikk. Du støtter flertallets rett til å undertrykke mindretallet. Du vet at jeg tilhører mindretallet og at jeg avviser å bli tvunget av flertallet. Altså støtter du tvang mot meg. Nazistene kunne i det minste skylde på frykt for represalier og drap hvis de ikke fulgte systemet. Du har ingen andre å skylde på enn din egen forkvaklede moral og forvirrede tenkning.

Du kommer heller ikke unna ordet flertallstyranni ved å kalle det flertallsstyre. Dagens system innebærer trusler, tvang og vold. Tyranni innebærer at noen blir tvunget mot sin vilje. Ordet “styre” impliserer ikke ufrivillighet. Tyranni impliserer ufrihet og er derfor et objektivt langt mer presist ord å benytte om dagens system, som du støtter.

S: “Fordi objektivitet ikke eksisterer, så har ingen en evig rett på å binde andre til noe som helst – ikke engang fravær av tvang, vold, voldtekt og drap.”
K: “Dette er riktig, fordi du nå snakker om noe som er løsrevet fra nåtiden. Jeg tror ikke man kan si at det finnes evige og objektive rettigheter, helt enkelt fordi at det som ses på som en rettighet tidligere har vært forskjellig fra hva det er nå, og fordi vi kan se at dette er ulikt i forskjellige kulturer.”
Her blander du tradisjon og praksis med individets evige og uforanderlige rettigheter. Du bruker det deskriptive til å avvise det normative. Du avviser menneskerettighetene, fordi de ikke alltid har eksistert. Alt er riktig til sin tid – inkludert nazisme. Jeg kan ikke forstå deg på noen annen måte.

”Jo, det kan du, fordi nå har jeg forklart deg at jeg ikke ser på det deskriptive og det normative som to sider av samme sak. Jeg kan si at nazisme som sådan har vært riktig for visse mennesker i en viss situasjon til en viss tid i et visst geografisk område, samtidig som at jeg sier at nazisme var en forferdelig ideologi som aldri burde ha eksistert. Det første – at det har vært riktig – er deskriptivt, og det siste – at det var forferdelig – er normativt.

Det har vært riktig og det var forferdelig? Nå skal jeg bøye verbet “har vært” i en annen fortidsform, så du kan høre hvor absurd du høres ut:

“Det var riktig å drepe jøder og det var forferdelig å drepe jøder?”

Du har gått deg vill, Kjetil. Du møter deg selv i døra, gang på gang. Det har aldri vært moralsk riktig å drepe jøder. Noen gale mennesker TRODDE at det var riktig å drepe jøder. Du blir en ond og umoralsk person fordi du avviser objektivisme. Det har aldri vært, er ikke nå og kan aldri bli riktig å gasse jøder. Det har aldri vært, er ikke nå og kan aldri bli riktig å voldta. Jeg avslutter nå og presenterer hele denne tråden vår på bloggen min som nok et studie i sosialistisk umoral grunnet relativisme og annen styggedom. Takk for at du har bidratt til innsikt i hvordan sosialister tenker.

Denne må jeg bare ha med til slutt:

S:Er/bør er hele grunnlaget for sosialisme, der sosialister ser materiell ulikhet og tillater seg å etablere mennesketvang for å utjevne. Det ER ulikhet, vi BØR utjevne den.

“Dette er en speilvending av er/bør-problematikken. ”Er/bør” ble formulert av David Hume som en kritikk av 1700-tallets filosofer som konstaterte at verden er slik og slik, og derfor bør den også være slik og slik. For eksempel kan det ha blitt sagt at ”visse mennesker fra visse familier i visse byer er rike, og derfor bør det være slik”. Det er objektivismen som går i denne fella, fordi objektivisme (som epistemologi) ikke har rom for å vurdere om vi er enige i de funnene metoden gir. Sosialismen slik du fremstiller den her, forsøker å unngå er/bør-problemet.”

Ingen speilvending i mitt eksempel, men en konstatering av faktiske forhold. Man KAN bruke er/bør ulogisk(uten en objektiv sammenheng) både til normativt å hevde status quo, som i ditt eksempel OG som å legge normative føringer for endringer, som i mitt eksempel.

Sosialister begrunner sin omfordeling/ran i materiell ulikhet. De observerer at materiell ulikhet eksisterer. Det ER slik. Materiell ulikhet BØR ikke eksistere – dere tvangsomfordeler. Denne kommer du deg ikke unna, Kjetil. Er/bør er basisen for all sosialisme. Dere har dermed nok engang møtt dere selv i døra/falsifisert deres egen tenkning. Og jeg synes ikke lenger det er spennende. Jeg avviser tenkningen deres som absurd. Deontologisk og konsekvensialistisk. Sosialisme og all dens forvirrede kollektivistiske grunnlag fører til stor lidelse for mange. Sosialisme, en av kollektivismens mange forvirrede barn, er umoralsk.

Advertisements
Dette innlegget ble publisert i sosialisme og merket med , , . Bokmerk permalenken.

19 svar til Sosialisme er umoralsk og ulogisk

  1. Kjetil sier:

    LOL!

    La du ut hele??? Jeg dævver. Pass på at du får med det siste innlegget fra meg også! 🙂

  2. Sledge Hammer sier:

    For det første så skriver du også veldig lang, og for det andre er jeg enig i det aller meste som du skriver. Veldig bra, men jeg ønsker å komme med noen presiserende kommentarer vedrørende menneskerettigheter. Du skriver som følger:

    “Menneskerettighetene er det motsatte av kultur- og verdirelative. De er universelle. De etablerer et fundament som gir ethvert individ mulighet for å leve sitt liv slik det ønsker = negative rettigheter”.

    Til dette vil jeg kommentere at i det universet som vi lever i har ingen noen rettigheter overhodet. Ingen av oss har noen rettigheter i det hele tatt, hverken negative eller positive. Til evig tid er det slik at dersom noen mener at de har rettigheter, da må de være beredte til å håndheve rettighetene med makt. Dersom for eksempel du Sindre ikke er villig til å benytte makt for å håndheve dine rettigheter, da kan du være heldig dersom noen respekterer rettighetene dine, men dette kan du ikke stole på. Dersom du (og jeg) ikke er villige til å benytte makt for å håndheve rettighetene våre, da mister vi dem langsomt.

    Ingen utrykker dette med at ingen har rettigheter bedre enn vår egen Odins profet Tore Tvedt.

    Om rettigheter 7:29 – 8:10 (de som ikke liker Tore Tvedt kan spole rett frem til 7 minutter og 29 sekunder, dersom de kun ønsker å få med seg hans eksepsjonelt gode utsagn om ikke-rettigheter):

    Dermed må jeg si det slik at dersom liberalere skal ha noen rettigheter i det hele tatt, da må de være beredte til å kjempe for dem (ikke nødvendigvis med våpen hele tiden, men kanskje også med våpen dersom dette blir tvingende nødvendig). Jeg er derfor meget skeptisk til at liberalere temmelig underdanig vil la staten ha alle våpnene, de vil la staten lage alle lovene, de vil la staten dømme når det er konflikt mellom staten og individet, og de vil la staten utmåle straffen i slike tilfeller. Likevel mener liberalere at individer kan stole på rettferdighet fra statens side når det er en konflikt mellom staten og individer.

    Som et minimum mener jeg derfor at enhver i et liberalt samfunn må ha eller helst ta en ubetinget rettighet til å beskytte seg mot overgrep fra staten og fra andre mennesker. Dette betyr at individer har en soleklar rettighet til å bevæpne seg og til å utføre selvforsvar for eksempel mot uærlige offentlige tjenestemenn. Dette betyr at for eksempel at dersom en tollbetjent ønsker å se gjennom hva du har med deg fra utlandet etter en ferie, da kan du bare si til tollbetjenten at dette har du ikke noe med. Stikk av, la meg være i fred! Hvis tollbetjenten insisterer på å ransake bilen din, da har du en rettighet til ustaffet å hindre ham i det med de midlene som du måtte ha til rådighet.

    Liberalere flest er alt for naive når det gjelder å opprettholde individets rettigheter. Dette kan bare svært begrenset delegeres til en offentlig etat, og det betyr at individet selv med makt kan opprettholde sine rettigheter, dersom politi, stat, eller offentlige instanser ikke ønsker eller ikke er i stand til å gjøre dette. Den aller største feilen som dagens moderne liberalere gjør, er at de stoler på at staten skal opprettholde deres rettigheter. Dette kommer aldri til å skje. Derfor kommer liberalere aldri til å vinne noen maktkamp før de blir mye tøffere i trynet og mye mer bestemte på privat å opprettholde sine rettigheter enn hva de er i dag.

  3. Sindre Rudshaug sier:

    Kjetil ville gjerne at jeg postet hans tilsvar. For meg er det ikke noe nytt, bare gjentagelser av den samme forvirrede tenkningen som har ført til, fortsetter å føre til og alltid vil kunne føre til uendelig mye ondskap. Jeg er ferdig med å diskutere med Kjetil. Når jeg ser hvor hans “filosofi” kan få ham til å gå, så ble det brått lite interessant. Denne holdningen om at :

    – Jeg er jo snill, for JEG er imot gassing av jøder og voldtekt, men jeg kan jo ikke forplikte andre til å følge den samme moralen, for jeg kan jo ikke vite at det ALLTID er feil å gasse jøder og voldta. Objektiv moral eksisterer ikke, vi må la flertallet avgjøre hva som er rett og galt. Noen ganger er det rett å gasse jøder, andre ganger ikke –

    En slik tenkning er like lite interessant som nazistenes tenkning, annet enn som et studie i ondskap eller muligheten for ondskap. Kjetils ideer er heldigvis ikke representative for alle sosialister. Flere jeg har snakket med om dette tar umiddelbart avstand fra at det noen ganger er riktig å gasse jøder og å voldta. De er sosialister, men de innser likevel at objektiv moral i aller høyeste grad eksisterer. De vet at det ALLTID er feil å gasse jøder og å voldta og de er villige til å etablere absolutte og varige skranker mot slik ondskap. Nå kan jeg og lesere forstå hva en avvisning av objektiv kunnskap og objektiv moral faktisk kan føre til av påfølgende tenkning. Det er skremmende.

    Kjetil snakker om det å få rett. Jeg søker det rette, akkurat som en forsker. Jeg søker ikke å få rett. I naturen eksisterer det bare rett eller galt, naturen inneholder ingen selvmotsigelser eller mirakler. Hvis vi abstraherer naturen, som er det eneste vi kan erfare, på rett måte (i tillegg til våre private følelser og opplevelser av guder og annen overtro, som er totalt uinteressant for mange andre), så eksisterer det ikke to muligheter. Jorda er rund. Objektiv kunnskap, rett kunnskap eksisterer, selv om vi ikke ennå vet alt. Det er mulig å holde seg til den objektive, erfarbare verden, slik at vi slipper Kjetils verden der det å gasse jøder og voldta av og til er riktig og av og til er galt. Verdirelativisme er åpenbart en livsfarlig ide.

    Her er Kjetils avsluttende kommentarer og Onar Åms kommentarer til ham. Beklager formateringen, men den kom rett fra helvete før jeg bearbeidet den litt.

    Kjetil sier
    Som du antagelig vil se av svarene mine, så begynner jeg å bli lei av å diskutere relativistisk moral som har ført til, fortsetter å føre til og alltid vil føre til ondskap i stor skala og enorme lidelser for svært mange mennesker.

    Jeg tror du er lei fordi du ikke forstår hva jeg mener. Kanskje jeg uttrykker meg ekstremt uklart, eller kanskje du ikke prøver å forstå. Eller kanskje du prøver å misforstå. I alle fall er det helt klart at du fortsatt svarer på noe annet enn det jeg sier.

    Og, en annen ting: Hvorfor tror du at jeg prøver å omvende deg til sosialismen? Det eneste jeg har gjort, er å forsøke å forklare deg hvordan jeg tenker. Jeg tror at du aldri kommer til å bli sosialist, i alle fall ikke gjennom en diskusjon med meg, og jeg kommer nok ikke til å bli liberalist, i alle fall ikke på grunn av argumenteringen din. Grunnen til at jeg har brukt tid på dette, er at jeg liker å skrive om temaet, og at jeg trodde du var sånn noenlunde interessert i å få vite hvordan jeg tenkte. Jeg var egentlig godt orientert i objektivismen etter diskusjonen med Onar, så jeg tenkte jeg kunne fortsette diskusjonen med deg, så vi begge kunne lære noe nytt. Men nå mistenker jeg at du bare er interessert i å ”vinne diskusjonen”. Og det er ingenting som er så uinteressant som det.

    Når tvangsmenneskers/kollektivisters kunnskap om hvem de skal tvinge og hva de skal tvinge dem til(altså et fullstendig relativistisk synspunkt)er eneste skranke for overgrep, så er det ingen skranke å snakke om.

    ”En ikke-evig skranke” er ikke det samme som ingen skranker. Men dette er kanskje ikke så lett å akseptere når man skulle ønske at alle sannheter var evige og lettfattelige.

    “Når jeg snakker om relativisme eller objektivisme i forbindelse med moral, så er dette kun relatert til spørsmålet: ”Hvor kommer moralen fra/hva er moral?”, altså det deskriptive aspektet.“
    Du snakker mot deg selv. Du avviser det NORMATIVE objektivistiske standpunktet at voldtekt alltid var og i all fremtid vil være feil, fordi individet eier sin egen kropp og har rett til å slippe voldtekt.

    Nei. Jeg avviser ikke det normative standpunktet at voldtekt alltid var og i all fremtid vil være feil. Jeg avviser det deskriptive standpunktet at dette er informasjon du kan hente fra naturen. Jeg snakker ikke imot meg selv, men jeg snakker mot deg.

    
(Legger du også merke til at jeg er nødt til å benekte nesten enhver påstand du tillegger meg? Det er ikke fordi jeg prøver å være vrang, men fordi du rett og slett ikke forstår meg. Er det min feil, tar jeg selvkritikk, men jeg mistenker at det er din feil.)

    Du aksepterer bare ikke voldtekt akkurat i dag, fordi andre tilfeldigvis er enig med deg. Denne inndelingen din i deskriptiv/normativ ligger utenfor virkelighetens verden. For et individ eksisterer det bare onde handlinger eller fravær av onde handlinger.

    Skillet mellom normativ og deskriptiv ligger ikke ”utenfor virkelighetens verden”, men i språket. Det er det samme som å si at noe er ”fint”, ”rart” eller ”irriterende”. Noen ting trenger en beskrivelse, uten at de er direkte relatert til ting i verden.

    “En relativist er da en som mener, som jeg, at moral er noe som vil være forskjellig til forskjellige tider, og som vi hele tiden har ansvar for å diskutere og forme.”
    Ja, akkurat der er du enig med nazistene og alle andre onde grupper som har eksistert. Dere har ansvar for å diskutere hva slags tvang dere skal benytte mot hvem. Man bør jo ha en “filosofisk” plattform for ondskapen sin.

    Ja, man må ha en filosofisk plattform for alt man gjør som involverer andre mennesker, mener nå jeg. Tilfeldigvis har noen da kommet frem til at det er ok å jakte folkegrupper, og andre har kommet frem til at det er ok å lage menneskerettigheter. Ser du hvordan denne innvendingen din kan fungere som argument for to helt motsatte påstander?

    Saken er, for n-te gang, at det er én ting å beskrive hva moral er i sitt vesen, og en annen til hva det er moralen sier vi skal gjøre.

    Onar kommenterer
    Svar: nei, det er det ikke. Det moral er i sitt vesen er det OBJEKTIV (dvs. virkelighetsorientert) moral sier vi bør gjøre. Å “burde” er ikke et frittstående verb. Det er en moralsk handling helt på lik linje med at å “puste” er en lungehandling. Å puste betyr IKKE å inhalere svovelsyre eller vann. Dette er FEIL bruk av pusteorganet. Når vi puster inhalerer vi luft med den funksjon at det fremmer vårt liv. På tilsvarende vis betyr det å burde å bruke moralorganet på en slik måte at det fremmer våre liv.

    Dette er ikke et skille jeg har funnet på, men et helt normalt språklig skille, som for eksempel Onar og Rand bruker. Et eksempel på skillet er det følgende:

    – En gruppe behandler et individ godt fordi det er gruppens kollektive moral å behandle individer av denne typen godt. Dette er deskriptivt.

    Onar kommenterer
    Svar: denne type deskripsjon er triviell og fullstendig uinteressant. Hvorfor du brakte dette opp i debatten er et mysterium. Det virker som om du enten forsøkte deg på en “makt gjør rett” eller at du simpelthen ønsket å kverulere på noe som ingen synes er interessant å diskutere fordi det er totalt trivielt og irrelevant. Jeg tipper at du først mente det i betydningen “makt gjør rett” men at du siden rygget ut av dette da du oppdaget hvor ondskapsfull og fascistisk dette fikk deg til å høres ut og latet dernest at du bare mente den trivielle, uvesentlige, irrelevante betydningen. Hvis du virkelig mente den irrelevante, trivielle varianten, ber jeg deg om unnskyldning. Da bedriver du kverulering i stedet, og da er mitt spørsmål til deg hvorfor du kaster bort folks tid på pisspreik.
    JEG bruker begrepet “deskriptivt” i den biologiske, ikke-trivielle betydningen. Det vil si at jeg ikke bare er interessert i å beskrive en bestemt moral (totalt uinteressant), men å beskrive den biologiske funksjonen til moral. Denne beskrivelsen er “tilfeldigvis” også identisk med normativ OBJEKTIV moral.

    – En gruppe bør behandle individer av denne typen godt. Dette er normativt.

    Ser du forskjellen? Dette er en helt vanlig måte å bruke språket på, og jeg synes det er veldig mystisk at du henger deg opp i dette.

    Onar kommenterer
    Svar: det som er mystisk er hvorfor du har brukt side opp og side ned på noe som er irrelevant, kverulantisk pisspreik. Sindre har simpelthen ikke tenkt muligheten at du faktisk kunne være en så stor kranglefant at du har kastet bort tiden hans med trivielle uvesentligheter. Jeg forstår det veldig godt. Det er rett og slett bare for utrolig at et voksent mennesker kaster bort tid på slikt tull.

    “En konsekvens av et slikt syn, er at relativisten også mener at det finnes kulturelle strukturer som hjelper oss til å huske på hva som er rett og galt”
    Ja, feks som islamistiske, kvinnehatende kulturer.

    Eller jainistiske, ikke-voldelige kulturer. Se over.

    “Merk at dette ikke handler om spørsmålet ”hvilke moralske vurderinger skal ligge til grunn for et samfunn?”. Det normative kan være svært løsrevet fra det deskriptive – det er i prinsippet fullt mulig å være relativistisk liberalist”
    Nei, det er vrøvl. En liberalist støtter normativt individets almengyldige og evigvarende rett til eget liv. At han beskriver historien korrekt – at individet ikke alltid har hatt denne muligheten er 100% uinteressant i forhold til hvilke rettigheter alle individer objektivt har.

    Liberalisme er ikke nødvendigvis det samme som objektivisme. Slå det opp.

    Du går deg vill, fordi du avviser objektivisme. Jorda er rund og en biljardkule er perfekt til å spille biljard med. Essensen din eksisterer bare i hodet ditt, ikke i virkelighetens verden, der vi lever.

    Hva er det egentlig du tror jeg tror på? Du har laget deg en vanvittig fantasi om hvor virkelighetsfjern jeg er, sannsynligvis basert på en delvis misforstått tolkning av hva jeg og Onar diskuterte.

    “eller objektivistisk sosialist”
    Igjen, vrøvl. Enhver liberalist avviser tvangen i sosialisme. Han kan være for FRIHETLIG sosialisme. Det er noe helt annet.

    Objektivisme og liberalisme er ikke nødvendigvis det samme i filosofisk/idéhistorisk sammenheng. Jeg trodde du hadde lest litt filosofi?

    “Jeg ser at vi bruker begrepene forskjellig, men min beskrivelse er altså ”standard” i filosofien.
    Ikke i den filosofien jeg har lest.

    Ja, du har visst lest filosofi, sier du. Hva da? Onar Åms tolkning av Ayn Rand? Jeg og Onar er uenige i begrepsbruken, det har vi fått klarhet i allerede.

    Onar kommenterer
    Svar: jeg har simpelthen påpekt at du benytter deg av begreper med overnaturlige ingredienser, og dette synes du visst er helt ok. Da er egentlig diskusjonen ferdig, egentlig. Du har innrømmet at du er religiøs og at du ikke ønsker en rasjonell (dvs. VIRKELIGHETSORIENTERT) debatt, men vil fantasere oppe i idehimmelen din. Fair enough, men ikke plag *oss* med fantasiene dine.

    DIN filosofi avviser at det er mulig å slutte mellom er og bør.

    Atter en misforståelse! Jeg har ikke sagt dette i det hele tatt. Det er ikke rart du blir lei av å diskutere med meg hvis du ikke gidder å lese hva jeg skriver! Jeg avviser ikke at det er mulig å slutte mellom er og bør, men at man ikke uten videre argumentasjon kan gjøre det. Altså kan man ikke si ”bør” fordi noe ”er” slik eller slik. Det er stor forskjell på å påstå at ”er”->”bør” er umulig og at ”er”->”bør” er ufullstendig!

    Rand har påvist at Humes er/bør-konflikt er feil.

    Det er ikke slik filosofi fungerer, og både Rand og Åm vet dette.

    Onar kommenterer
    Svar: nei, det er riktig at Rand har påvist at Humes er/bør-konflikt er feil.

    Hun konkluderer: Hvis en person har en bestemt moral, så følger “bør” objektivt. Hvis noen verdsetter livet til sine små barn høyere enn alt annet, bør de gjøre alt for å beskytte dem. Logisk for rasjonelle mennesker. Det er mulig å slutte fra er til bør.

    Ja, jeg er enig i at det er mulig å dra slutninger om ”bør” fra ”er”. Kan du ikke spørre meg om hva jeg mener, heller, hvis du ikke skjønner?

    Relativistisk ondskap. Masse babbel som skal forsvare standpunktet ditt om at voldtekt ikke alltid er feil. Du unngår selvsagt å svare ordentlig på spørsmålet. Det kan virke som om du tror at filosofi er adskilt fra virkeligheten, men det er isåfall en ubrukelig filosofi du da benytter.

    Leste du hva jeg skrev? For hvis du leste det, så forstod du det ikke. Du har heller ikke forstått hva jeg skrev om voldtekt. Jeg er usikker på om du feiltolker meg med vilje eller om du faktisk ikke forstår.

    “Dette kan jeg gjøre om jeg så var den eneste i samfunnet som mente det(mente at voldtekt var feil).”

    Relativister må før eller siden møte seg selv i døra. Her er døra di, det du tidligere har sagt om å mene noe på tvers av flertallet: “Det er fullt mulig å definere noe som et overgrep eller vold eller hva man vil, men det er meningsløst å kalle noe for noe dersom ingen er enige med deg. Moral er noe vi utvikler i fellesskap.”
    Du kan altså være den eneste i samfunnet som mener at voldtekt er feil. Og samtidig er det meningsløst for deg å kalle noe for noe(voldtekt for et overgrep) hvis ingen er enig med deg. Du kan altså være den eneste i samfunnet som har en moralsk innstilling om at voldtekt er feil samtidig som du mener at det bare er i fellesskapet moral utvikles og at voldtekt dermed kan være moralsk rett. Du er selvmotsigende. Din måte å benytte filosofi er årsaken til at filosofi har fått et dårlig rykte. Med din type “filosofi” er alt riktig og alt galt, bare til forskjellige tider. En slik filosofi er ubrukelig, fordi rett=galt gitt nok tid.

    Fint, her har du i alle fall prøvd å finne ut av hva jeg mener og prøvd å bruke det til noe. Synd du ikke klarte det. Poenget er, som jeg har skrevet tidligere, at jeg beskriver det slik at én person som mener noe, ikke kan bestemme hva som er riktig og galt i et samfunn. Det er derfor du, for eksempel, føler deg så undertrykt, som en av svært få ultraliberalister i Norge. Men du har evnen og muligheten til å skrive blogg og til å delta i samfunnsdiskusjoner på alle måter, og dermed få frem ditt syn og argumentere for at samfunnets moral skal endres. Det er i fellesskap at moralen utvikles, men det er alltid noen individer som må sette utviklingen i gang. Dette sier seg selv.

    Det finnes bare rett eller galt rundt voldtekt. Hvis du ikke kan innse det, så må må jeg desverre bare håpe at du kan lære deg det “the hard way”. Sansene dine må åpenbart hjelpe hjernen din et stykke på vei hvis du skal kunne forstå dette. Du tviholder på en ubrukelig tenkning.

    Jeg vet ikke hva som er verst, at du ønsker at jeg blir voldtatt, eller at du misforstår meg så grunnleggende at du tror jeg er tilhenger av voldtekt. Du setter uansett liberalismen i et forferdelig dårlig lys. Eller er måten du diskuterer på, beskrivende for liberalismen generelt?
    
Grunnen til at du fortsatt misforstår min argumentasjon om voldtekt, er at du ikke kjenner til begrepene deskriptiv og normativ. Finn en introduksjonsbok i filosofi på biblioteket, det vil være nyttig for deg!

    Ja, jeg har lenge skjønt at du mener at det ikke alltid bør være gyldig.

    Nei, da har du misforstått. Jeg kan godt si det igjen: JEG kan godt MENE at noe BØR være gyldig (normativt), men jeg kan samtidig TRO at ting KAN endres DERSOM forholdene ligger til rette for det (deskriptivt).

    At du ikke føler du har retten til å binde andre til ikke å voldta.

    JEG kan godt FØLE at jeg har retten til å binde andre til å IKKE VOLDTA (normativt), samtidig som at jeg TROR det er MULIG å endre dette DERSOM forholdene ligger til rette for det (deskriptivt).

    For å forklare dette en gang til, i klare ordelag, sånn for å være tydelig:

    JEG ER IMOT VOLDTEKT OG MENER AT DET BØR VÆRE ULOVLIG, ALLTID, TIL ALLE TIDER OG ALLE STEDER.

    Det kunne jo hende at voldtekt en dag blir riktig – du kan sikkert se for deg en slik dag?

    Nei, ikke egentlig.

    I og med at tvang og vold er riktig for deg i dag, at du har en grunnleggende umoralsk innstilling,

    Hva, at du (og jeg) må betale skatt? Ja, da har jeg en ”grunnleggende umoralsk innstilling”.

    så kan jeg skjønne at du ikke kan være kategorisk her. Da hadde du møtt deg selv i flere dører. Og så måtte du jo ha akseptert objektive standarder og da hadde hele din “filosofiske “ verden rast sammen.

    Du vet jo at jeg ikke er kategorisk, så dette er kanskje et slags bevis på at du har fått med deg noe av det jeg skriver.

    Jeg har ingen sympati med kriminelle som deg som “forstår” individet som en del av kollektivet.

    Jeg ba ikke om din sympati, for den trenger jeg ikke. Jeg ga deg en sjanse til å forstå hva jeg skrev. Var det for døve ører?

    Jeg og alle andre liberalister avviser det forbannede tvangskollektivet ditt, som jeg er tvunget inn i. Jeg eier meg selv.

    Dette vet jeg godt, fordi jeg har lest både hva du skriver, og hva Onar og Rand skriver. Men at du avviser det, bør bety (ut fra din er/bør-tankegang) at du må jobbe for at ”det forbannede tvangskollektivet” tar slutt. Og da er du nødt til å forstå hva det er du kjemper mot! ”Know your enemy”, vet du. Jeg ga deg en sjanse til det, men du mislyktes totalt i å ta den.

    Du må være jævlig dum hvis du fortsatt tror at det ikke eksisterer en dikotomi mellom Sindre som individ og ditt bedritne tvangsfellesskap.

    Slå opp ordet ”dikotomi” i filosofiboka du låner på biblioteket! Du tror åpenbart det betyr noe annet enn det det gjør.

    Individet som ønsker å få leve i fred er selve motsetningen til kollektivisten som ønsker å undertrykke ham. Du snakker som om slaven på bomullsmarkedet naturlig hører hjemme som slave, fordi fellesskapet av slaveeiere ser det på den måten.

    Husker du hva jeg skrev om er/bør-problematikken? Forstod du det? Og, igjen, slå opp ordet ”dikotomi”.

    Faktum er at du støtter et system som tvinger meg til å handle mot det jeg ønsker, altså støtter du tvang og er dermed en umoralsk person. Naturen er ikke umoralsk, for den er det den er. Naturtvang kommer vi ikke unna. DU kan velge å slippe meg fri, men velger å la meg være utsatt for tvangen din. Du støtter tvang mot meg. Punktum.

    Ja, jeg støtter at du ikke skal slippe unna å betale skatt. At du ser på det som tvang, er kun et uttrykk for en begrepsmessig uenighet mellom meg og deg. Ellers er dette gammelt nytt, vi har vært gjennom hele denne regla før.

    Du kommer deg ikke unna simpel logikk.

    Du kjenner ikke så godt til logikk, ser det ut som.

    Nazistene kunne i det minste skylde på frykt for represalier og drap hvis de ikke fulgte systemet. Du har ingen andre å skylde på enn din egen forkvaklede moral og forvirrede tenkning.

    Jeg skjønner at du prøver å bruke Onars lett kontroversielle ”velferdsstat-er-nasjonalsosialisme”-argumentasjon her, men du klarer det liksom ikke helt. Det svinger liksom litt dårlig av å likestille å betale skatt med å bli torturert og drept.

    Du kommer heller ikke unna ordet flertallstyranni ved å kalle det flertallsstyre.

    Så prøver jeg ikke heller å ”komme unna ordet flertallstyranni”. Jeg prøver å fortelle hvordan jeg vurderer begrepet. Husk at forskjellige mennesker kan se på verden forskjellig, uansett hvor sikker du er i din egen sak.

    ”Jeg kan si at nazisme som sådan har vært riktig for visse mennesker i en viss situasjon til en viss tid i et visst geografisk område, samtidig som at jeg sier at nazisme var en forferdelig ideologi som aldri burde ha eksistert. Det første – at det har vært riktig – er deskriptivt, og det siste – at det var forferdelig – er normativt.”

    Det har vært riktig og det var forferdelig? Nå skal jeg bøye verbet “har vært” i en annen fortidsform, så du kan høre hvor absurd du høres ut:
    “Det var riktig å drepe jøder og det var forferdelig å drepe jøder?”

    Flott, Sindre, du er flink i grammatikk! Men lesetesten strøk du dessverre på. La oss se på hva jeg skrev. Jeg skrev:

    ”nazisme som sådan har vært riktig for visse mennesker i en viss situasjon til en viss tid i et visst geografisk område”

    Dette er en beskrivelse (en deskriptiv uttalelse). Jeg tar ikke stilling til det som står her, annet enn at jeg slår det fast som et historisk faktum. Jeg tror til og med vi er enige i at det som står her, er historisk riktig! Nazistene, i alle fall mange av dem, mente faktisk at det de gjorde og trodde på var riktig og godt.

    La oss se på den neste setningen:

    ”nazisme var en forferdelig ideologi som aldri burde ha eksistert”

    Dette, derimot, er min egen personlige mening om nazismen (en normativ påstand). Her tar jeg stilling til noe i virkeligheten, og sier hva jeg mener. Synes du fortsatt dette er vanskelig å forstå?

    Du har gått deg vill, Kjetil. Du møter deg selv i døra, gang på gang. Det har aldri vært moralsk riktig å drepe jøder. Noen gale mennesker TRODDE at det var riktig å drepe jøder. Du blir en ond og umoralsk person fordi du avviser objektivisme. Det har aldri vært, er ikke nå og kan aldri bli riktig å gasse jøder. Det har aldri vært, er ikke nå og kan aldri bli riktig å voldta. Jeg avslutter nå og presenterer hele denne tråden vår på bloggen min som nok et studie i sosialistisk umoral grunnet relativisme og annen styggedom. Takk for at du har bidratt til innsikt i hvordan sosialister tenker.

    Skal du legge dette ut på bloggen din? Skal du vise verden at du ikke klarer å se forskjell på deskriptive og normative utsagn, og at du ikke engang prøver å forstå hva din motdebattant mener? Ja, gjør endelig det!

    Sosialister begrunner sin omfordeling/ran i materiell ulikhet. De observerer at materiell ulikhet eksisterer. Det ER slik. Materiell ulikhet BØR ikke eksistere – dere tvangsomfordeler. Denne kommer du deg ikke unna, Kjetil.

    Jeg har ikke noe behov for å ”komme unna denne”, fordi dette er helt riktig. Men siden du tror dette er å argumentere mot meg, så har du jo ikke skjønt hva jeg har skrevet heller.

    Er/bør er basisen for all sosialisme. Dere har dermed nok engang møtt dere selv i døra/falsifisert deres egen tenkning.

    Vel, nei. Det er heller du som nok en gang viser at du ikke følger med!

    Og jeg synes ikke lenger det er spennende. Jeg avviser tenkningen deres som absurd.

    Det er vanskelig å slutte seg til noe man ikke forstår!

    Deontologisk og konsekvensialistisk. Sosialisme og all dens forvirrede kollektivistiske grunnlag fører til stor lidelse for mange. Sosialisme, en av kollektivismens mange forvirrede barn, er umoralsk.

    Takk for en artig diskusjon, og for en eksplosiv avslutning. Det var mye mer interessant å diskutere i starten, da du viste tegn til å prøve å forstå hva jeg mente. Merk at jeg aldri forsøkte å ”omvende” deg eller noe sånt, alt jeg prøvde på var å forklare min posisjon. Etter hvert ble det full fundamentalist-pakke, og du mista gangsynet totalt. Underholdende, men lite konstruktivt.

    l8r, Sindre.
    ——————————————-

    Kjetil sier

    O: Svar: nei, det er det ikke. Det moral er i sitt vesen er det OBJEKTIV (dvs. virkelighetsorientert) moral sier vi bør gjøre. Å “burde” er ikke et frittstående verb. Det er en moralsk handling helt på lik linje med at å “puste” er en lungehandling. Å puste betyr IKKE å inhalere svovelsyre eller vann. Dette er FEIL bruk av pusteorganet. Når vi puster inhalerer vi luft med den funksjon at det fremmer vårt liv. På tilsvarende vis betyr det å burde å bruke moralorganet på en slik måte at det fremmer våre liv.

    Som du selv påpeker, er det helt trivielt å skille mellom å beskrive moralen og å beskrive hva den tilsier at man bør gjøre. Det er derfor jeg er så forundret over at Sindre ikke forstår at det er det jeg gjør. Jeg gjør ikke noe mer mystisk enn å beskrive moralens funksjon, slik du gjør i avsnittet over.

    Onar kommenterer
    Svar: ok, men da heller jeg i retning av at du egentlig er tilhenger av en “makt gjør rett”-teori og at du ikke egentlig påpekte dette trivielle faktumet om moral av andre grunner enn at du prøvde å si “hold kjeft om moral. Moral er irrelevant. Det kan bare beskrives og har ingen normativ kraft. Det eneste som teller er hvem som har makten, og det er JEG. Så derfor: hold kjeft og adlyd.”

    Hva andre motivasjoner kan du ha for å påpeke det trivielle a la “himmelen er blå”? Jeg ser ingen. Det kan som sagt hende at du er den største kverulanten som noensinne har satt sin virtuelle fot innom min blogg, men det anser jeg som lite sannsynlig. Hensikten din med å trivialisere moral er å tilintetgjøre den, dvs. å gjøre det ettertrykkelig klart at moral ikke har noen som helst normativ kraft og at man derfor kan gjøre som man FØLER, og du FØLER for å fascistisk undertrykke visse minoriteter. Det er hverken rett eller galt. Det bare er slik.

    Du kan skjule deg bak at du bare vil forsøke å forklare og diskutere hva du mener, men hvorfor i alle dager bruke mye tid på å forklare at 1+1 = 2?

    Det er også helt normalt å vurdere moralen til å være slik eller slik (deskriptivt), og deretter trekke (normative) konklusjoner om hva man bør gjøre. Du sier at moralen er objektiv (deskriptivt), og at dette tilsier at vi må handle på en gitt måte (normativt).

    Men Sindre tror at det jeg skriver om, er at en deskriptiv beskrivelse av moral er nøyaktig det samme som hva en normativ beskrivelse ville vært. Derfor misforstår han alt jeg skriver om hvordan jeg tenker om moral. Og når hele diskusjonen mellom meg og Sindre har vært omkring hvordan jeg tenker om moral, er det vanskelig å forklare poenget sitt når motparten ikke forstår at det går an å skille mellom er og bør.

    Onar kommenterer
    Svar: som sagt, enten har Sindre totalt misforstått deg (dvs. at du bare er en kverulantisk pedant og at han totalt overvurderer deg) eller så har han forstått deg 100%, nemlig at grunnen til at du ønsker å trivialiser moral og ikke vil anerkjenne noe normativt er fordi dette passer ditt behov for maktutøvelse uten å trenge å ha dårlig samvittighet helt utmerket.

    Som du selv sier, er det helt mystisk at dette har blitt kjernen i diskusjonen.

    Onar kommenterer
    Svar: det er blitt kjernen i diskusjonen fordi ingen klarer helt å tro at du er en pedant som utelukkende er ute etter å gjøre et trivielt poeng. Hvorfor i alle dager bruke både din og andres tid på dét, liksom? Hvorfor brakte du opp det trivielle poenget in the first place? Slik jeg ser det er det bare en rimelig forklaring på det, nemlig at din hensikt er å undergrave moral som normativ. Du er fornøyd med å beskrive at noen har moral, akkurat som noen har forkjølelse, men underforstått: you don’t give a damn. Moral betyr ingenting for deg. Du nekter å anerkjenne at det finnes moralske sannheter. Du kan gjøre som du vil og du har tilfeldigvis lyst til å gjøre handlinger som er i strid med menneskets natur og som oppleves som overgrep av andre mennesker. Dersom du hadde anerkjent moral som noe normativt ville du vært nødt til å tenke deg om et par ganger før du gjør noe slikt, men nå slipper du det. Du har kjøpt det et moralsk frikort til å gjøre akkurat som du føler for ved å trivialisere moral.

    JEG bruker begrepet “deskriptivt” i den biologiske, ikke-trivielle betydningen. Det vil si at jeg ikke bare er interessert i å beskrive en bestemt moral (totalt uinteressant), men å beskrive den biologiske funksjonen til moral. Denne beskrivelsen er “tilfeldigvis” også identisk med normativ OBJEKTIV moral.

    Ja, ut fra ditt syn vil det være en direkte kobling mellom er og bør. Det er jeg klar over, men det var ikke det vi diskuterte – så vidt jeg kunne forstå på Sindre. Vi diskuterte mitt “onde” syn.

    Svar: jeg har simpelthen påpekt at du benytter deg av begreper med overnaturlige ingredienser, og dette synes du visst er helt ok. Da er egentlig diskusjonen ferdig, egentlig. Du har innrømmet at du er religiøs og at du ikke ønsker en rasjonell (dvs. VIRKELIGHETSORIENTERT) debatt, men vil fantasere oppe i idehimmelen din. Fair enough, men ikke plag *oss* med fantasiene dine.

    Jeg plager da virkelig ikke deg, jeg diskuterer med Sindre. Dersom det plager deg at denne diskusjonen foregår på din blogg, har du all rett til å stoppe den.

    Svar: nei, det er riktig at Rand har påvist at Humes er/bør-konflikt er feil.

    Jeg synes det lukter mer av religiøsitet å ta profetens ord for god fisk uten videre, enn å anta at alt man vet, er at man ingenting vet. Men hva vet vel jeg.

    Kjetil sier

    O: Du kan skjule deg bak at du bare vil forsøke å forklare og diskutere hva du mener, men hvorfor i alle dager bruke mye tid på å forklare at 1+1 = 2?

    Det har jeg også spurt meg om mange ganger, men det er nå engang sånn at når man diskuterer et tema, er det en fordel at begge to forstår hva som sies. Her var det åpenbart at Sindre ikke skjønte at 1+1=2, og da måtte det gjentas til det kjedsommelige.

    O: Svar: som sagt, enten har Sindre totalt misforstått deg (dvs. at du bare er en kverulantisk pedant og at han totalt overvurderer deg) eller så har han forstått deg 100%, nemlig at grunnen til at du ønsker å trivialiser moral og ikke vil anerkjenne noe normativt er fordi dette passer ditt behov for maktutøvelse uten å trenge å ha dårlig samvittighet helt utmerket.

    Hvis du tror at han har forstått meg 100%, så har heller ikke du forstått meg 100%. Resten av kommentaren din tyder på at du ikke har forstått meg. Dette tenker jeg kan ha én av to grunner: Enten er jeg usedvanlig dårlig til å forklare meg, eller så har vi rett og slett for lite til felles i våre tenkemåter til at det er mulig å føre en meningsfylt dialog. Begge deler er selvfølgelig mulig, men jeg heller mot det siste. Dine psykoanalytiske vurderinger er såpass lite treffsikre at det virker som om vi tenker svært forskjellig, du og Sindre, og jeg.

    Det er også interessant å se at Sindre trakk seg og insisterte på at han bare “forsøkte å forstå meg” akkurat når jeg begynte å mistenke ham for å forsøke å føre en pubertal liksomdiskusjon, der det eneste målet er å “vinne” og å få en virtuell seier på rullebladet. Hvis det er målet, så taper jeg gladelig. Jeg har bedre ting å bruke tida mi på, selv om jeg setter enorm pris på en god internettdiskusjon. Jeg kommer nok ikke til å klassifisere dette som en god internettdiskusjon, selv om den har fått tida til å gå. I alle tilfeller har diskusjonen med Sindre i stor grad vært sammenlignbart med å stange hodet i veggen. I diskusjonen med deg endte jeg i det minste opp med å forstå hva du mente, om jeg ikke har forstått hvordan du tenker, fullt ut.

    O: Slik jeg ser det er det bare en rimelig forklaring på det, nemlig at din hensikt er å undergrave moral som normativ.

    Slett ikke. Som du vet lar jeg meg ikke imponere av tanken om at verden åpenbarer seg for mennesket på én måte og én måte kun, og dermed kan jeg ikke se på moral som noe objektivt og evig. Det er en helt nødvendig konsekvens av et antiessensialistisk syn. Det utelukker på ingen måte normativitet. Se hva jeg har skrevet til Sindre ad nauseam.

  4. Sindre Rudshaug sier:

    Sledge

    Jeg måtte bli med en stund for å forsøke å komme til kjernen av tenkningen hans.

    Jeg synes ikke det er noen motsetning i å ha rettigheter og det å forsvare dem med makt, så jeg tror vi er enige. Tvangsmennesker vil alltid eksistere enten de kaller seg nazister, kommunister, fascister, føydalister, islamister, konger, prester, herrer, lorder, sjeiker eller hvilke andre oppfinnsomme navn de bruker. Tvangsmennesker har alle den samme ideen – de mener å ha rett til å tvinge individer mot deres vilje. Den eneste ideen som står mot tvangsideen er ideen om fred. Det er dessverre en liten minoritet av individer som forfekter denne ideen.

    Jeg er selvsagt villig til å bruke makt for å opprettholde min rett til ikke å bli tvunget av andre, dersom liberalisme hadde vært innført og måtte forsvares. Akkurat nå ser jeg det som mer konstruktivt å gi aktiv fødselshjelp til tvangsmennesker som har vokst opp inne i boksen, til å komme seg ut av boksen. Det ER mulig. Det kommer jeg til i mitt neste innlegg. Vi har i dag ikke liberalisme, så selvforsvar mot noen som ikke vet at jeg har rett til å bestemme over meg selv er ikke aktuelt for meg.

    Jeg forstår det slik at liberalister ønsker at alle skal få eie våpen. Jeg ønsker det i hvert fall. Det er innlysende fornuftig at alle skal kunne eie våpen, slik at de kan forsvare seg mot en tyrannisk stat som skulle velge å ikke følge lovene. En stat kan ikke undertrykke et helt folk som reiser seg med våpen i hånd.

    Jeg har heller ikke forstått det slik at liberalister ønsker at staten skal lage lovene. Alle lover utenom logisk, moralske lover som straffer voldsforbrytere og svindlere skal være deklaratoriske. Man er ikke bundet av annet enn de lovene man velger + moralsk innlysende lover som å straffe voldtektsforbrytere, mordere og mennesker som gasser jøder, osv.

    Hvilke konflikter du tenker skal oppstå mellom staten og individet må du gjerne komme nærmere inn på. Jeg ser umidelbart ingen, hvis man ikke benytter tvang mot andre, men lever i fred med andre.

    ” Som et minimum mener jeg derfor at enhver i et liberalt samfunn må ha eller helst ta en ubetinget rettighet til å beskytte seg mot overgrep fra staten og fra andre mennesker. Dette betyr at individer har en soleklar rettighet til å bevæpne seg og til å utføre selvforsvar for eksempel mot uærlige offentlige tjenestemenn. Dette betyr at for eksempel at dersom en tollbetjent ønsker å se gjennom hva du har med deg fra utlandet etter en ferie, da kan du bare si til tollbetjenten at dette har du ikke noe med. Stikk av, la meg være i fred! Hvis tollbetjenten insisterer på å ransake bilen din, da har du en rettighet til ustaffet å hindre ham i det med de midlene som du måtte ha til rådighet.”

    Selvsagt. Men det vil ikke eksistere noen lover i en liberalistisk stat som hjemler bruk av penger til et ikke-eksisterende fenomen som toll. “Tolleren” handler således utifra sin egen personlige overbevisning og er å anse som en kriminell.

    “Liberalere flest er alt for naive når det gjelder å opprettholde individets rettigheter. Dette kan bare svært begrenset delegeres til en offentlig etat, og det betyr at individet selv med makt kan opprettholde sine rettigheter, dersom politi, stat, eller offentlige instanser ikke ønsker eller ikke er i stand til å gjøre dette. Den aller største feilen som dagens moderne liberalere gjør, er at de stoler på at staten skal opprettholde deres rettigheter. Dette kommer aldri til å skje. Derfor kommer liberalere aldri til å vinne noen maktkamp før de blir mye tøffere i trynet og mye mer bestemte på privat å opprettholde sine rettigheter enn hva de er i dag.”

    Jeg ønsker ikke å innføre liberalisme med vold. Jeg avviser vold. Jeg vil ha friborgerskap, da jeg ser på det som det eneste reelle alternativet i overskuelig fremtid. Kan liberalister vise at liberalisme langt er å foretrekke, så vil mange følge med og vold er unngått. Vold skal utelukkende benyttes i selvforsvar og akkurat nå er mange sosialister ikke klar over at de benytter moralsk forkastelig tvang mot oss.

    “Ingen utrykker dette med at ingen har rettigheter bedre enn vår egen Odins profet Tore Tvedt.
    Om rettigheter 7:29 – 8:10 (de som ikke liker Tore Tvedt kan spole rett frem til 7 minutter og 29 sekunder, dersom de kun ønsker å få med seg hans eksepsjonelt gode utsagn om ikke-rettigheter):
    http://www.youtube.com/watch?v=m8cN72_A8XI

    Tore Tvedt er en svært forvirret mann. Og han tar selvfølgelig 100% feil når han sier at makt = rett eller at den som vinner har rett. Hvis dette var tilfelle, så har alle rett til å gjøre akkurat det de har lyst til mot alle andre og alle andre har rett til å stoppe dem. En perfekt ulogisk slutning, der ordet rett har mistet sin mening. En nihilistisk verdensforståelse som gir det motsatte av fred. Hvorfor tror du at du er en liberalist, Sledge? Akkurat hvilke deler av liberalismen er du enig i? Du avviser åpenbart objektiv moral, som er en grunnsten. Du må gjerne kalle deg liberalist, men utifra ideene dine og spesielt denne linken til Tvedts ideer om makt=rett, så er du på motsatt side av hva liberalismen sier.

    Mvh Sindre

  5. Sledge Hammer sier:

    «Jeg ønsker ikke å innføre liberalisme med vold. Jeg avviser vold».

    For å skape et liberalt samfunn vil forskjellige folk har forskjellige oppgaver. I denne sammenhengen er det greit at du og for eksempel Onar Åm agiterer for og underviser i liberal filosofi. Dette er nyttig og er deres oppgave. Jeg er også litt pysete, så foreløpig driver jeg også bare litt propaganda og jeg fremmer liberalisme i diskusjoner med folk. Jeg er likevel også en gandhist og jeg ville ha drevet passiv motstand og stillferdig sabotasje mot sosialistene for å fremme et liberalt samfunn. Hvis det var slik at en person hadde skamslått (eventuelt drept) en toller i forbindelse med fri import av tollpliktige varer, da hadde jeg ikke assistert politiet med å finne den som hadde skamslått tolleren og jeg hadde ikke frivillig assistert politiet med å oppklare saken, dersom jeg visste hvem som som hadde gjort det. I dagens situasjon hadde jeg akseptert at enkelte hadde brukt vold mot statens lakeier for å forsvare seg mot statlige overgrep som for eksempel importavgifter og formuesskatt. Jeg hadde ikke i dette tilfellet frivillig på noen som helst måte assistert politiet med å oppklare saken, selv om jeg viste hvem som hadde skamslått en offentlig tjenestemann.

    «Hvilke konflikter du tenker skal oppstå mellom staten og individet må du gjerne komme nærmere inn på».

    Jeg mener dagens konflikter som for eksempel at staten avtvinger importavgifter, formuesskatt, arveskatt, eiendommskatt osv fra folk. I dagens samfunn ville jeg ha akseptert at privatpersoner holdt formue skjult for staten og at de hadde unndratt formuesskatt for eksempel. Jeg hadde ikke gjort noe for å assisistere staten og politiet med å straffe folk som unndrar seg for eksempel importavgifter, inntektsskatt og formuesskatt. Jeg er altså en gandhist og aksepterer fullt ut passiv motstand mot statens konkrete overgrep mot enkeltindivider. Jeg aksepterer også at andre gjør aktiv motstand og aktiv sabotasje mot dagens undertrykkende sosialistiske regime, men selv deltar jeg ikke i slike aktiviteter.

    «Tore Tvedt er en svært forvirret mann. Og han tar selvfølgelig 100% feil når han sier at makt = rett eller at den som vinner har rett».

    Når det gjelder Tore Tvedt så mener han ikke det som du tror at han mener. Det som Tvedt sier i klar tekst er at ingen har noen rettigheter med mindre de også har makt og maktmidler til å hevde rettighetene sine. Han sier ikke at makt er rett, men han sier at de som har mest makt alltid vinner konflikten og får rett. Tvedt er meget frittalende og han sier rett ut at ingen bryr som om de som taper en konflikt fordi de «finnes ikke mere». Ett par eksempler på dette:

    Amerikanske og britiske Jøder deklarerte krig mot Tyskland i år 1933:

    http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/articles/jdecwar.html

    I denne situasjonen kom europeiske jøder i en svært vanskelig situasjon fordi Hitler tok jødenes krigsærklæring på alvor og etter hvert internerte nazistene jødene. I denne situasjonen led jødene overgrep og noen av dem mistet livet i konsentrasjoneleirene. Disse vanlige fattige europeiske jødene hadde altså hverken makt eller maktmidler til å hevde sine rettigheter og noen av dem mistet livet på grunn av dette. Tore Tvedt har altså rett. De jødene som mistet livet i konsentrasjoneleirene tapte en konflikt pga. manglende evne til å håndheve sine rettigheter.

    Et annet eksempel er atombombingen av Hiroshima og Nagasaki i den andre verdenskrigen. I disse byene fantes det stort sett vanlige folk, barn, sivilister og pensjonister. Disse folkene hadde ikke makt og innflytelse. Derfor ble ca. 100 – 200 000 mennesker i Hiroshima og Nagasaki drepte da byene ble atombombede, ikke fordi folkene der var onde eller slemme, for det var de ikke. Vanlige folk i Japan som i andre land var stort sett bare passive observatører til de krigshandlingene som pågikk. Likevel ble mer enn 100 000 mennesker i Hiroshima og Nagasaki tilintetgjorte, fordi de ikke hadde makt eller maktmidler til å hevde sin rett til å eksistere. I praksis bryr ingen seg om dem, slik som Tore hevder, fordi de drepte menneskene finnes ikke mere og de maser ikke lenger om rettighetene sine.

    Dette er Tvedts poeng, nemlig at den som taper en konflikt i svært mange tilfeller ikke har noen rettigheter i det hele tatt. Når det gjelder dagens sosialistiske Norge, har liberalister i praksis ingen rettigheter til å hevde sin rett. Vi som andre må betale urettferdige skatter og avgifter og vi må tåle et konfiskatorisk høyt skattenivå, eller bli kastede i fengsel dersom vi protesterer. Vi har altså ikke makt eller maktmidler til å håndheve våre rettigheter. Derfor er våre rettigheter ugyldige i dagens sosialistiske samfunn. Tore Tvedt mener ikke at makta skal råde i alle sammenhenger. Så gal tror jeg ikke at han er.

    Nå må jeg slutte og begynne å gjøre jobben min, men inntil videre tenk litt på det som jeg sier og om jeg kanskje har noen gyldige poenger.

  6. Sindre Rudshaug sier:

    Vi er delvis enige om passivt selvforsvar, ved å ikke bidra mot noen som reiser seg med vold mot overgrep fra staten. Mange av statens lover er like ugyldige som nazismens, men jeg følger dem, fordi de bærer med seg sanksjoner. Problemet er at mange som jobber for staten ikke er klar over at de er overgripere. De tror de følger et gyldig lovverk. Vi har rett til å forsvare oss, men jeg liker å tenke at fienden må være identifisert før de kan betraktes som fiende.

    Onar har diskutert dette med å la en sosialist drukne. Det måtte isåfall ha vært en sosialist som er klar over at han er et tvangsmenneske. Som vet at han begår en kriminell handling og som ikke bryr seg. En stakkars sosialist som tror at han/hun handler til det beste for alle klarer jeg ikke å se på som annet enn hjernevasket og dermed et offer – ikke en overgriper. Det samme med x antall muslimer, nazister og andre som gjør ondt, mens de tror de gjør godt.

    Mitt neste innlegg handler om en reflektert sosialist som raskt innså at tvang er feil og som tar konsekvensen av det.

    Når jeg spurte om:

    “Hvilke konflikter du tenker skal oppstå mellom staten og individet må du gjerne komme nærmere inn på”.

    Så tenkte jeg mer på i et fremtidig liberalistisk samfunn.

    Jeg forstår Tvedt annerledes enn deg, men jeg er enig i din forståelse av makt. Det hjelper ikke å ha rett hvis man ikke har makt til å forsvare denne retten. I form av et objektivt lovverk og i form av våpen hvis staten ikke skulle følge loven. Ingen større overgriper har eksistert enn staten.

    “Et annet eksempel er atombombingen av Hiroshima og Nagasaki i den andre verdenskrigen. I disse byene fantes det stort sett vanlige folk, barn, sivilister og pensjonister. Disse folkene hadde ikke makt og innflytelse. Derfor ble ca. 100 – 200 000 mennesker i Hiroshima og Nagasaki drepte da byene ble atombombede, ikke fordi folkene der var onde eller slemme, for det var de ikke. Vanlige folk i Japan som i andre land var stort sett bare passive observatører til de krigshandlingene som pågikk. Likevel ble mer enn 100 000 mennesker i Hiroshima og Nagasaki tilintetgjorte, fordi de ikke hadde makt eller maktmidler til å hevde sin rett til å eksistere. I praksis bryr ingen seg om dem, slik som Tore hevder, fordi de drepte menneskene finnes ikke mere og de maser ikke lenger om rettighetene sine.”

    Jeg bryr meg mye om dem, for de var stort sett fredelige mennesker som deg og meg. Men jeg ser angrepet mot Hiroshima som selvforsvar. Valget såvidt jeg kan forstå sto klart og tydelig mellom en langvarig krig med Japan med antatt 1 000 000 døde – de fleste japanere og atombomben over Hiroshima. Nagasaki kan jeg aldri forsvare, med den historiekunnskapen jeg har. Jeg avviser å bruke vold, men ser at man noen ganger må bruke vold mot en aggressor for å få dem til å stoppe – altså selvforsvar. Mitt spørsmål til deg: Hvilket alternativ ville du ha valgt og hvorfor?

    Glem Tvedt. Du høres mye smartere ut enn han gjør. Vi skal vinne frem, men jeg tror det eneste realistiske er å starte med friborgerskap og så la vår suksess tiltrekke seg flere. Du har absolutt noen gyldige poeng. Ha en fin dag på jobben.

    Mvh Sindre

  7. Sledge Hammer sier:

    Det er fint at du er mer eller mindre enig i at det hjelper lite å mene at man har rettigheter dersom man ikke har makt eller maktmidler til å håndheve dem. Det ser ut til at vi stort sett er enige om dette, så den saken er sannsynligvis ferdig debattert mellom oss.

    Du stiller noen spørsmål som er interessante men litt perifere iht. Temaet i din artikkel. Hvis der er greit så gir jeg bare noen kortfattede kommentarer til dette:

    “Hvilke konflikter du tenker skal oppstå mellom staten og individet må du gjerne komme nærmere inn på”.

    I et mer liberalt samfunn må man kunne håpe på at det generelle konfliktnivået i samfunnet går merkbart ned. Dette gjelder både konflikter generelt og spesielt konflikter mellom staten og individet. I et liberalt samfunn vil det være et press på folk flest om å skape verdier og å bytte verdi mot verdi. Dette vil senke konfliktnivået og det vil legge en stor demper på maktmennesker, sosiopater og psykopater, fordi de vil ikke i et liberalt samfunn kunne profittere på manipulasjon og «splitt og hersk» teknikker i samme grad som under dagens fascistiske/sosialistiske samfunn.

    Jeg er likevel bekymret for at det vil bli vanskelig både å oppnå og beholde et liberalt samfunn, nettopp fordi liberale mennesker generelt er svært naive og de er ikke villige til å være hensynsløse nok mot sosialistene, slik at liberalistene faktisk vinner nok maktkamper til å innføre og beholde et liberalt samfunn. Dette var egentlig hovedhensikten med mine kommentarer til din artikkel; nemlig å påminne om at sosialistene er en formidabel og ekstremt ond fiende som vi ikke, når det røyner på, må han noen nåde med, eller empati for. (NB! Dette betyr ikke at vi skal drepe dem. Å regelrett myrde folk er umoralsk og for ekstremt for meg, men vi må likevel være temmelig brutale mot sosialistene når DE går i maktkamp mot oss).

    Mitt spørsmål til deg: Hvilket alternativ ville du ha valgt og hvorfor?

    Japan sendte ut flere fredsfølere allerede tidlig i år 1945 og lenge før USA valgte å atombombe Hiroshima og Nagasaki. I stedet for å atombombe ville mitt alternativ naturligvis ha vært å akseptere japanernes offisielle og seriøse fredsforslag. Det eneste betingelsen som japanerne satte var at keiseren skulle spares, men amerikanerne forlangte som vanlig en betingelsesløs overgivelse, noe som helt unødvendig sendte tusenvis av mennesker på begge sider i konflikten i døden; men det gav jo Roosevelt og Truman fullstendig blaffen i. Det var ikke de som som risikerte livene sine i krigshandlingene.

    Det som er besynderlig er at amerikanerne faktisk sparte keiseren etter at atombombene hadde falt, noen som tydelig viste at atombombingen kun var en maktdemonstrasjon overfor Sovjetunionen pluss at Truman var en psykopat som ikke hadde noen som skrupler med å utrydde hundretusenvis av japanske barn og sivilister.

    Det som jeg påstår her kan du ikke lese i noen norsk historiebok for folkeskolen, fordi det ville ha smadret myten om at atombombingen var nødvendig. Her er derfor noen linker som dokumenterer at det som jeg påstår er korrekt. Kos deg med dette, men husk at den usminkede sannheten om den andre verdenskrigen snur fullstendig opp og ned på en del «vedtatte sannheter»:

    Was Hiroshima Necessary?

    http://www.ihr.org/jhr/v16/v16n3p-4_Weber.html

    The Surrender of Japan

    http://worldwar2database.com/html/japansurrender.htm

    Memoranda for the president:

    https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol9no3/pdf/v09i3a06p.pdf

  8. Sindre Rudshaug sier:

    Den første linken så bra ut, men det er jo langs dette sporet de lærde strides. Var det nødvendig eller ikke å fortsette bombing, evt atombombe for å få japanerne til å kapitulere. Faktum er at japanerne ikke offisielt kapitulerte og DA kan spekulasjonene vedvare i evig tid. Ingen visste om det var nødvendig den gangen, selv om mange antok at de kunne klare seg uten. Sammenliknet med all annen bombing av Japan, så fremstår ikke atombomben som like ekstrem som dens kritikere hevder at den var.

    Japanerne viste på alle måter at de var villig til å usette sitt eget folk for all verdens pinsler for å unngå kapitulasjon. Japan «visste» i januar 1945 at de aldri kunne vinne, men lot pinslene til sitt eget folk vedvare fordi de ville beskytte keiseren? Dette er sprøyt. De ville beholde fascismen eller gå ned med flagget. DET første var IKKE aktuelt for USA.

    Dette oppsummerer godt problematikken:

    “Further diplomatic messages indicated that the only condition asked by the Japanese was preservation of «our form of government.”

    Dette sitatet forteller meg at de ønsket å beholde fascismen som styringsform og avviste demokratiet. Ja, det står skrevet mye i artikkelen om at det eneste de ønsket var å beskytte keiseren, men det tror jeg ikke noe på. De ville beskytte fascismen, generalene, systemet. Keiseren var påskuddet de benyttet som begrunnelse overfor folket. Mennesker ønsker å leve i fred, men kan lures med mye rart for å krige. Når man kriger og har tapt mye, så lar man ikke fienden stille betingelsene for en kapitulasjon, for så å møte dem til ny krig såsnart de har reist seg igjen. Man krever absolutt kapitulasjon og så behandler man dem så godt man kan, for å vise at seierherren ikke har noe ønske om hevn. Etterpåklokskap er også uinteressant, for de som tok avgjørelsen hadde bare sin egen kunnskap å forholde seg til.

    “If the United States had been willing to wait, said Admiral Ernest King, US Chief of Naval Operations, «the effective naval blockade would, in the course of time, have starved the Japanese into submission through lack of oil, rice, medicines, and other essential materials.»

    Det artikkelen mangler, som skriker i øynene, er at den ikke dikter opp scenarier for hvordan den videre krigen ville ha utspilt seg uten atombomben. De tør ikke, for da må de innom dette temaet: Masse påstander om at generalene var klare til å gi opp, men HVORFOR SKULLE DE GI OPP I AUGUST 1945, NÅR SITUASJONEN IKKE HADDE ENDRET SEG SIDEN JANUAR 1945? De visste i januar at de ville tape krigen. Likevel fortsatte de. Uten å svare fornuftig på dette spørsmålet kan kritikere av atombomben ikke påstå å føre logiske resonnementer. Hitler satt i bunkeren til det siste og krevde at alle tyskere skulle ofre seg for hans store nazistiske ide. Sosialismens onde ide om at individet skal ofre seg for fellesskapet var årsaken til at både Hitler og generalene i Japan lett ofret millioner av egne, for å slippe å få en flis i fingeren selv(bli ydmyket). De tok den altruistiske filosofi til sitt ytterste ekstreme: bedre at millioner av tyskere/japanere dør enn at Hitler og de japanske generalene taper ansikt. For en sinnsyk japansk general er det helt logisk å la alle japanere i Japan dø, før han overgir seg. Det er æreløst å overgi seg, men mer ære å dø – da gir svaret seg selv: Ikke gi opp – UANSETT. Den sosialistiske altruismen gir oss svaret på hvorfor generalene ikke ga opp og ikke ville ha gitt opp. Kanskje atombomben var det lille smellet som rystet dem tilbake til verden. Hvem vet? De ga uansett opp få dager etter at bombene smalt, så kapitulasjonen hadde antagelig NOE å gjøre med bombene.

  9. Sledge Hammer sier:

    Problemet med amerikansk krigføring og de to store verdenskrigene er at vi alle hjernevaskes fra barnsben til å tro at absolutt alt det som amerikanerne gjør er legitimt. I for eksempel Vietnam krigen ble ca. en million vietnamesere drepte i bomberegnet; de fleste av dem sivilister. Det er likevel ingen som kritiserer USA noe særlig for å ha drept en million vietnamesere, eller for My Lai massakren. Dette fordi propagandaen for USA er så intens og massiv at ingen reflekterer over om USA sannsynligvis både var den opprinnelige aggressoren og den parten som gjorde seg skyldig i flest krigsforbrytelser i Vietnam krigen.

    I hele vesten er det derfor fullstendig tabu å kritisere USA si endeløse krigføring. Jeg kunne for eksempel nevne for deg at Tyskland kom med flere rimelige fredsforslag både i den første og den andre verdenskrigen, men du ville ikke ha trodd på det, fordi du har hørt det på skolen og i samfunnet hundrevis av ganger at de allierte uansett var de snille og at absolutt alt som de allierte foretok seg var moralsk og legitimt. Derfor er det utenkelig for de fleste at Tyskerne faktisk ba om fred på rimelige vilkår i begge verdenskrigene, selv om jeg enkelt kan verifisere dette.

    Jeg kunne for eksempel ha nevnt for deg at antallet omkomne i de tyske konsentrasjonsleirene umulig kan være 6 millioner, men du ville ikke ha trodd det fordi vi alle har blitt innprentede med tallet 6 millioner så mange ganger at vi kan ikke tro på noen annet, selv om jeg herved dokumenterer at tallet umulig kan være korrekt:

    På 80 tallet ble det lagt ned en ny minneplakett i Auschwitz hvor antallet drepe ble redusert fra tidligere 4 til 1.5 millioner. Det er likevel ingen som trekker i tvil at 6 millioner jøder ble drepte i den andre verdenskrigen. 6 millioner – 2.5 millioner = 6 millioner.

    http://www.vigrid.net/hcauschwlogndees.htm

    Nåvel, tilbake til japanske fredsfølere i den andre verdenskrigen. Din holdning til dette er fullstendig negativt forutinntatt mot japanerne:

    Fredsforslaget var ikke alvorlig ment. (Hvordan kan du vite det, når USA fullstendig ignorerte forslaget?).

    Det var bare en liten gruppe med offiserer som ønsker fred. (Linken ovenfor indikerer at beslutningstagere og keiseren stod bak fredsfølerne).

    Japan ønsket å fortsette et fascistisk styre. (Vi vet ikke dette, men synes du virkelig at dette legitimerer å myrde ca. 200 000 sivilister i Hiroshima og Nagasaki? Dessuten var allerede i 1930 USA omtrent like fascistisk som Japan).

    Japanske generaler ville uansett ha kjempet til siste slutt. (Hva ville USA ha gjort dersom de hadde vært den underlegne part?).

    Slik er det mulig å unnskylde og rasjonalisere enhver krigshandling som USA har gjort i de siste hundre årene. Det som likevel er uimotsigelig verifisert er at japanerne kom med flere seriøse fredsfølere før atombombene falt, men dette ignorerte den amerikanske presidenten fullstendig. Vi kan dermed ikke beskylde japanerne for å ikke mene fredsfølerne på alvor, nettopp fordi den amerikanerne presidenten fullstendig nektet å følge dem opp. (Du tar poenget mitt? Hvis det har blitt slutt mellom deg og en kjæreste og eksen etter noen uker ringer til deg og vil prøve på nytt, men du bare sier «jeg vil ikke snakke med deg», og slenger på røret. Da kan du i hvert fall ikke beskylde henne for ikke å mene forsoningsforslaget på alvor).

    I denne situasjonen lider din tilbakemelding til meg av alvorlig kognitiv dissonans, nettopp fordi du er fullstendig forutinntatt til USA sin fordel. Du sier på din blogg at makt gjør ikke rett og jeg er fullstendig sikker på at du mener det. Likevel når du og liberalere flest, inkludert Vegard Martinsen, i enhver situasjon unnskylder og bagatelliserer amerikanske krigsforbrytelser og hundre tusenvis av drap på sivilister, da sier dere egentlig tross alt at “might makes right”. I og med at USA er den sterkeste krigsmakten, da er også deres krigføring alltid legitim, eller?

    Du trenger ikke å ta inn disse kommentarene på bloggen din. Jeg kommenterer uansett ærlig og redelig og i beste mening, men hvis det som jeg sier er for kontroversielt, så bare slett kommentarene mine. Mitt poeng var uansett bare å peke på at mange liberalere har blinde flekker (skotomata) når det gjelder USA sin imperialisme og krigføring:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scotoma

  10. Sindre Rudshaug sier:

    Jeg er klar over at USA har tonnevis med svin på skogen: http://en.wikipedia.org/wiki/Confessions_of_an_Economic_Hit_Man

    Mange kritiserer USA, ihvertfall all venstreside i hele verden. Jeg tilhører ekstremhøyre(liberalisme) og kritiserer gjerne USA. Jeg tar det kommentar for kommentar.

    USA har fått mye pepper for Vietnam. Også av sine egne. Hvem er det som IKKE har hørt om My Lai-massakren?

    USA hadde sin domino-doktrine, som førte til mye lidelse. Slik jeg ser det er det ALLTID rett å myrde fiender av individets frihet som er på krigsstien. Dette gjelder selvsagt ikke sivile. Jeg oppfatter at overalt hvor USA har myrdet kommunister med våpen, så er dette rett og riktig. Anti-demokrater må stoppes. Problemet er all collateral damage. Der er du og jeg enige og mange amerikanere er også enige i at tap av sivile liv er uheldig.

    “I hele vesten er det derfor fullstendig tabu å kritisere USA si endeløse krigføring.”

    Dette stemmer jo ikke med virkeligheten.

    “Jeg kunne for eksempel nevne for deg at Tyskland kom med flere rimelige fredsforslag både i den første og den andre verdenskrigen, men du ville ikke ha trodd på det, fordi du har hørt det på skolen og i samfunnet hundrevis av ganger at de allierte uansett var de snille og at absolutt alt som de allierte foretok seg var moralsk og legitimt. Derfor er det utenkelig for de fleste at Tyskerne faktisk ba om fred på rimelige vilkår i begge verdenskrigene, selv om jeg enkelt kan verifisere dette.”

    Rimelige vilkår. Vi vil beholde alle erhvervede områder og det nazistiske styret og så kan vi legge ned våpnene. For de allierte, USA og meg er dette ikke “rimelige vilkår”. Presenter gjerne fredsforslagene i detalj.

    “På 80 tallet ble det lagt ned en ny minneplakett i Auschwitz hvor antallet drepe ble redusert fra tidligere 4 til 1.5 millioner. Det er likevel ingen som trekker i tvil at 6 millioner jøder ble drepte i den andre verdenskrigen. 6 millioner – 2.5 millioner = 6 millioner.
    http://www.vigrid.net/hcauschwlogndees.htm”

    Problemet ditt er at du henviser til jødehatende kilder. Hvem tror du tar slike kilder seriøst, når det nederst står: “Lurer du på hvorfor jeg oversatte med «humaniteten» i stedet for menneskeheten så er det fordi bare vi av nordisk ætt er mennesker, det vil si av Mann’s ætt. Det er en fornærmelse mot oss å bruke ordet menneske om jøder.”

    Skribenten lider åpenbart av en langt fremskreden form for sinnsykdom. Hvorfor skal jeg ta meg tid til å verifisere en gal manns arbeid?

    Fredsforslaget var ikke alvorlig ment. (Hvordan kan du vite det, når USA fullstendig ignorerte forslaget?).

    Mulig du ikke leste mitt siste avsnitt, men kanskje du kan svare på det nå? Så blir det lettere å komme videre. Jeg mener at dette avsnittet tydelig besvarer hvorfor fredsforslag IKKE var seriøst ment og hvorfor det var åpenbart at det var atombomben som fikk japanske generaler til å besinne seg.

    “Det artikkelen mangler, som skriker i øynene, er at den ikke dikter opp scenarier for hvordan den videre krigen ville ha utspilt seg uten atombomben. De tør ikke, for da må de innom dette temaet: Masse påstander om at generalene var klare til å gi opp, men HVORFOR SKULLE DE GI OPP I AUGUST 1945, NÅR SITUASJONEN IKKE HADDE ENDRET SEG SIDEN JANUAR 1945? De visste i januar at de ville tape krigen. Likevel fortsatte de. Uten å svare fornuftig på dette spørsmålet kan kritikere av atombomben ikke påstå å føre logiske resonnementer. Hitler satt i bunkeren til det siste og krevde at alle tyskere skulle ofre seg for hans store nazistiske ide. Sosialismens onde ide om at individet skal ofre seg for fellesskapet var årsaken til at både Hitler og generalene i Japan lett ofret millioner av egne, for å slippe å få en flis i fingeren selv(bli ydmyket). De tok den altruistiske filosofi til sitt ytterste ekstreme: bedre at millioner av tyskere/japanere dør enn at Hitler og de japanske generalene taper ansikt. For en sinnsyk japansk general er det helt logisk å la alle japanere i Japan dø, før han overgir seg. Det er æreløst å overgi seg, men mer ære å dø – da gir svaret seg selv: Ikke gi opp – UANSETT. Den sosialistiske altruismen gir oss svaret på hvorfor generalene ikke ga opp og ikke ville ha gitt opp. Kanskje atombomben var det lille smellet som rystet dem tilbake til verden. Hvem vet? De ga uansett opp få dager etter at bombene smalt, så kapitulasjonen hadde antagelig NOE å gjøre med bombene.”

    “Japanske generaler ville uansett ha kjempet til siste slutt. (Hva ville USA ha gjort dersom de hadde vært den underlegne part?).”

    Forhåpentligvis ville de ha spart sin egen sivilbefolkning og kapitulert. Det ville jeg ha gjort. Man skal ikke så lett akseptere den urett som ikke rammer en selv.

    “Slik er det mulig å unnskylde og rasjonalisere enhver krigshandling som USA har gjort i de siste hundre årene. Det som likevel er uimotsigelig verifisert er at japanerne kom med flere seriøse fredsfølere før atombombene falt, men dette ignorerte den amerikanske presidenten fullstendig. Vi kan dermed ikke beskylde japanerne for å ikke mene fredsfølerne på alvor, nettopp fordi den amerikanerne presidenten fullstendig nektet å følge dem opp. (Du tar poenget mitt? Hvis det har blitt slutt mellom deg og en kjæreste og eksen etter noen uker ringer til deg og vil prøve på nytt, men du bare sier “jeg vil ikke snakke med deg”, og slenger på røret. Da kan du i hvert fall ikke beskylde henne for ikke å mene forsoningsforslaget på alvor).”

    Noen ganger er man kompromissløs. Japanske generaler får ta ansvaret, for de kunne ha kapitulert når som helst siden januar 1945. Japan var aggressoren og man lar ikke aggressoren sette betingelsene. Syke hunder skyter vi. Syke tyrannier stoppet vi med makt.

    “I denne situasjonen lider din tilbakemelding til meg av alvorlig kognitiv dissonans, nettopp fordi du er fullstendig forutinntatt til USA sin fordel.”

    Det er jeg altså ikke.

    “Du sier på din blogg at makt gjør ikke rett og jeg er fullstendig sikker på at du mener det. Likevel når du og liberalere flest, inkludert Vegard Martinsen, i enhver situasjon unnskylder og bagatelliserer amerikanske krigsforbrytelser og hundre tusenvis av drap på sivilister, da sier dere egentlig tross alt at “might makes right”.”

    Jeg bagatelliserer ingenting annet enn drap på tyranner og soldater i tyranners tjeneste. Sivile liv må alltid spares som hovedregel 1, men det kan være vanskelig å føre krig hvis hovedregel 1 følges kompromissløst.

    “I og med at USA er den sterkeste krigsmakten, da er også deres krigføring alltid legitim, eller?”

    Som liberalist avviser jeg alt annet en selvforsvar. Jeg regner USAs krig i Stillehavet som legitim, fordi de forsvarte seg mot en udemokratisk aggressor. Jeg erkjenner at det har forekommet overgrep i stort antall og mot mange sivile, men jeg vet ikke hvordan dette skulle ha vært unngått. Jeg skulle ønske hvert eneste sivile liv kunne ha vært spart.

    “Du trenger ikke å ta inn disse kommentarene på bloggen din. Jeg kommenterer uansett ærlig og redelig og i beste mening, men hvis det som jeg sier er for kontroversielt, så bare slett kommentarene mine. Mitt poeng var uansett bare å peke på at mange liberalere har blinde flekker (skotomata) når det gjelder USA sin imperialisme og krigføring:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scotoma”

    Jeg har stort sett ingen problemer med kommentarene dine, men jeg totalavviser snakk om jødene som undermennesker. Idioter som tror at jøder er undermennesker har intet på bloggen min å gjøre. Jødehat er en sykdom på sinnet.

  11. Sledge Hammer sier:

    Vi er på viddene nå i forhold til din opprinnelige artikkel, men det er noe i dine besvarelser til meg som tyder på “blinde flekker” eller kognitiv dissonans når det gjelder å ta stilling til en viss type fakta.

    La meg først bare få lov til å definere kognitiv dissonans:

    “Cognitive dissonance is an uncomfortable feeling caused by holding conflicting ideas simultaneously. The theory of cognitive dissonance proposes that people have a motivational drive to reduce dissonance. They do this by changing their attitudes, beliefs, and actions. Dissonance is also reduced by justifying, blaming, and denying.

    People are biased to think of their choices as correct, despite any contrary evidence. This bias gives dissonance theory its predictive power, shedding light on otherwise puzzling irrational and destructive behavior”.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance

    Når det gjelder hendelser under den første og andre verdenskrigen, så blir vi alle utsatte for en kolossal propaganda fra vi er bitte små til voksen alder, om at alt de allierte gjorde var 100 % rettferdig. Likeledes blir vi bombarderte med propaganda med at tyskerne så og si var inkarnert ondskap og djevelskap. I en slik situasjon er det nesten umulig å ha en upartisk holdning vedrørende det som skjedde i de to verdenskrigene. Folk flest er så kondisjonerte til å tro at alt det som de allierte gjorde var rettferdig at man føler rett og slett en emosjonelt ubehag dersom man konfronteres med fakta som rokker ved denne oppfattningen.

    I denne sammenhengen merker jeg at nesten uansett hvilke fakta som jeg kommer med om hendelser i de to verdenskrigene, justifiserer du uansett det som de allierte gjorde og du demoniserer alt som Tyskerne gjorde.

    Det er dette som defineres som kognitiv dissonans. Man tror ikke nødvendigvis på sannheten, men man tror på det som man har gode følelser for og som underbevisstheten har blitt innprentet med i mange år. (Sammenlign med sosialister som ikke under noen omstendigheter klarer å forstå at sosialismen ikke fungerer, selv når de konfronteres med soleklare beviser på dette. De vil uansett vinkle hendelsene slik at de unngå emosjonelt ubehag ved å ta til seg det faktum at sosialismen ikke fungerer).

    Jeg skal gi et konkret eksempel på hva jeg mener. I mine forrige kommentarer nevnte jeg et fullstendig ubestridelig faktum om at minneplaketten i Auschwitz ble byttet ut i år 1989. Den gamle minneplaketten som hadde ligget siden 1948 påstod at 4 millioner mennesker hadde mistet livet, mens den nye hadde redusert dette tallet til 1.5 millioner. Det var altså en enorm feil i den gamle tellinga, noe som tyder på at man har vært svært lemfeldig og ikke nøyaktig i det hele tatt da man påstod at 4 millioner mennesker hadde mistet livet i Auschwitz. Sannsynligvis var det gamle tallet tatt rett ut av løse lufta uten noen viteskapelig forsøk på å telle i det hele tatt. Det nye tallet er sikkert også basert på ren gjetning.

    Nå har jeg blitt tutet ørene fulle med at 6 millioner jøder mistet livet under den andre verdenskrigen helt siden jeg gikk i første klasse tidlig på 60 tallet. Dette tallet har blitt gjentatt gang etter gang i propaganda, men det ble ikke forandret da det offisielle dødstallet i Auschwitz ble redusert med 2.5 millioner mennesker. Hele greia stinker til high heaven og bevitner uten tvil om at anslaget om 6 millioner døde er en bløff og tull fra ende til annen. Tallet er tatt rett ut av løse lufta uten noen som helst forsøk på å komme frem til ei realistisk opptelling.

    I denne sammenhengen trekker du mine fakta i tvil, basert på at du ikke liker Tore Tvedt noe særlig. Du mener rett og slett at han er sinnssyk. Men om Tore Tvedt er sinnssyk eller ikke, betyr ingen ting fra eller til når det gjelder det faktum at det offisielle tall over døde i Auschwitz i år 1989 ble redusert med 2.5 millioner, uten at det totale offisielle tallet over drepte jøder i den andre verdenskrigen ble redusert tilsvarende. Jeg ber deg ikke om i stille en psykiatrisk diagnose på Tore Tvedt, men jeg presenterte deg kun for noen ubestridelige fakta, som Tore Tvedt faktisk har dokumentert på sin hjemmeside. Det som jeg presenterte deg for var bare et eksempel på et faktum, som folk flest ikke klarer å ta rasjonelt stilling til, fordi deres kognitive dissonans slår inn for full styrke når de presenteres med en ubehagelig sannhet, som ikke stemmer med ei behagelig løgn. I et slikt tilfelle, vil faktisk de aller fleste mennesker velge en behagelig emosjonell løgn, fremfor å ta til seg en ubehagelig sannhet. I ditt tilfelle rakker du ned på Tore Tvedt, fordi han på si hjemmeside presenterer en sannhet som du ikke er emosjonelt komfortabel med.

    Beklager å stresse deg med å skrive så langt, men jeg føler det slik at dette med kognitiv dissonans fortjente ei grundig forklaring.

    Når det gjelder for eksempel den første verdenskrigen tilbød Tyskland i år 1916 fred på vilkåret ”status quo ante bellum”. Dette må man jo si at var meget storsinnet, men England valgte heller å sende enda flere millioner mennesker i kjøttkverna, enn å akseptere fred på meget rimelige vilkår for alle parter.

    http://theupliftingcrane.wordpress.com/2010/09/28/secrets-behind-world-war-i-ii/

    Linken ovenfor er ganske sær, og jeg går ikke god for det som står her, unntatt at Tysklands fredsforslag i den første verdenskrigen er dokumentert.

    Også dokumentert her:

    http://www.nationalarchives.gov.uk/pathways/firstworldwar/first_world_war/stalemate_change.htm

    Ellers så er det mye bra i ditt tilsvar til meg. Du har et ganske objektivt syn på USA sin brutale imperialisme og det er faktisk imponerende. Du er faktisk mer objektiv mht. USA enn for eksempel Vegard Martinsen, som ser ut til å like enhver militær konflikt som USA tar initiativet til. Du kan dermed regne med at jeg stort sett er enig i det meste som du skriver generelt og i tilsvar til meg, unntatt det som jeg har kommentert direkte på.

  12. Sindre Rudshaug sier:

    Beklager – får ikke varsel om nye innlegg.

    Jeg vet hva kognitiv dissonans er. Det eneste du trenger å påvise er at jeg besitter to motstridende ideer. Hvis jeg har blitt hjernevasket og fullstendig tror på at de allierte var engler og tyskere demoner, så har jeg ikke KD.

    Jeg gjentar, og tror på, at alle mennesker er like mye menneske og singler ikke ut noen spesielle. Jeg graderer. Sosialister kan ha liknende ideer, men HAR defacto KD, der de singler ut nazistene som særskilt onde. Spesielt siden deres egne har oppført seg ekstremt mye verre enn Hitler. DE har latt seg hjernevaske. Det var sikkert ikke så vanskelig, da sosialister er godtroende mennesker og lett blir med på ondskap.

    JEG mener at man kunne ha gått lenger enn man gjorde for å vinne krigen. Når man slåss med noe ondere enn seg selv(amerikanere var ikke klar over at de var fascister), så må man gjøre absolutt alt man kan for å seire. Man kan ikke la en eneste sten være usnudd. Det eneste moralsk rette i møtet med noen som er ondere enn deg selv er å bekjempe dem med alt du har. Tyskere var IKKE inkarnert ondskap, men systemet de sloss for var ondere enn demokratiene de sloss mot, derfor var de alliertes kamp moralsk rett og tyskernes moralsk feil.

    Hvis du mener at tyskernes system/ideologi var bedre enn demokratiene de sloss mot, så kom med eksempler. Jeg justifiserer(norsk ord?) de alliertes handlinger, fordi de alliertes handlinger totalt sett var forsvarlige. Enkelte handlinger var ikke forsvarlige. Problemet er at man på slutten av en fem år lang krig kanskje ikke har mer energi, penger, moral, o.l. igjen til å ta de beste beslutninger. Hastverket med å avgjøre hadde også noe med å stoppe kommunistene fra å ta over.

    “Det er dette som defineres som kognitiv dissonans. Man tror ikke nødvendigvis på sannheten, men man tror på det som man har gode følelser for og som underbevisstheten har blitt innprentet med i mange år. (Sammenlign med sosialister som ikke under noen omstendigheter klarer å forstå at sosialismen ikke fungerer, selv når de konfronteres med soleklare beviser på dette. De vil uansett vinkle hendelsene slik at de unngå emosjonelt ubehag ved å ta til seg det faktum at sosialismen ikke fungerer).”

    Jeg forsøker meg med min beskrivelse av KD. KD er å leve med to motstridende ideer og klare å undertrykke en av de. Dette fører til ødeleggelse av moral, som mange sosialister og muslimer er gode eksempler på. De har i utgangspunktet en bedre moral, en bedre ideologi og mer kunnskap, men aksepterer et lavere moralsk syn, dårlig kunnskap/løgn og dårlig moral. Mest sannsynlig pga feighet – de er redd for å bli utestengt av stammen. Hundretusener av år har biologisk trent opp sosialister og muslimer til å bli feige. Det største motet mennesker har er å konfrontere sin egen KD. KD eksisterer bare hvis man sliter med to ideer og likevel klarer å undertrykke en av ideene.

    “Jeg skal gi et konkret eksempel på hva jeg mener. I mine forrige kommentarer nevnte jeg et fullstendig ubestridelig faktum om at minneplaketten i Auschwitz ble byttet ut i år 1989. Den gamle minneplaketten som hadde ligget siden 1948 påstod at 4 millioner mennesker hadde mistet livet, mens den nye hadde redusert dette tallet til 1.5 millioner. Det var altså en enorm feil i den gamle tellinga, noe som tyder på at man har vært svært lemfeldig og ikke nøyaktig i det hele tatt da man påstod at 4 millioner mennesker hadde mistet livet i Auschwitz. Sannsynligvis var det gamle tallet tatt rett ut av løse lufta uten noen viteskapelig forsøk på å telle i det hele tatt. Det nye tallet er sikkert også basert på ren gjetning. Nå har jeg blitt tutet ørene fulle med at 6 millioner jøder mistet livet under den andre verdenskrigen helt siden jeg gikk i første klasse tidlig på 60 tallet. Dette tallet har blitt gjentatt gang etter gang i propaganda, men det ble ikke forandret da det offisielle dødstallet i Auschwitz ble redusert med 2.5 millioner mennesker. Hele greia stinker til high heaven og bevitner uten tvil om at anslaget om 6 millioner døde er en bløff og tull fra ende til annen. Tallet er tatt rett ut av løse lufta uten noen som helst forsøk på å komme frem til ei realistisk opptelling. I denne sammenhengen trekker du mine fakta i tvil, basert på at du ikke liker Tore Tvedt noe særlig. Du mener rett og slett at han er sinnssyk. Men om Tore Tvedt er sinnssyk eller ikke, betyr ingen ting fra eller til når det gjelder det faktum at det offisielle tall over døde i Auschwitz i år 1989 ble redusert med 2.5 millioner, uten at det totale offisielle tallet over drepte jøder i den andre verdenskrigen ble redusert tilsvarende. Jeg ber deg ikke om i stille en psykiatrisk diagnose på Tore Tvedt, men jeg presenterte deg kun for noen ubestridelige fakta, som Tore Tvedt faktisk har dokumentert på sin hjemmeside. Det som jeg presenterte deg for var bare et eksempel på et faktum, som folk flest ikke klarer å ta rasjonelt stilling til, fordi deres kognitive dissonans slår inn for full styrke når de presenteres med en ubehagelig sannhet, som ikke stemmer med ei behagelig løgn. I et slikt tilfelle, vil faktisk de aller fleste mennesker velge en behagelig emosjonell løgn, fremfor å ta til seg en ubehagelig sannhet. I ditt tilfelle rakker du ned på Tore Tvedt, fordi han på si hjemmeside presenterer en sannhet som du ikke er emosjonelt komfortabel med.”

    Jeg har ikke avvist tallene dine, men jeg synes det hadde vært fint om du kunne vise til mer offisielle kilder enn fire bilder som presenteres på hjemmesiden til en gal mann. Jeg sier ikke at alle gale mennesker alltid tar feil, men jeg etterlyser fra deg bedre dokumentasjon. Det må da finnes noen som har samlet sammen mange troverdige kilder og satt sammen dette i en artikkel? Har du hørt offisielle jødiske kanaler uttale seg om tall? DET kunne ha vært interessant. Ingen kognitiv dissonans hos meg her eller noe annet sted. Jeg er en forsker og hvis min kunnskap er feil, så har jeg null troverdighet hvis jeg ikke aksepterer den best tilgjengelige kunnskapen. Jeg antar at den ikke er å finne på hjemmesiden til Vigrid, men jeg kan selvsagt ta feil. Hvis tallet er feil, så er det feil, men det må underbygges med svært god dokumentasjon.

    “Når det gjelder for eksempel den første verdenskrigen tilbød Tyskland i år 1916 fred på vilkåret ”status quo ante bellum”. Dette må man jo si at var meget storsinnet, men England valgte heller å sende enda flere millioner mennesker i kjøttkverna, enn å akseptere fred på meget rimelige vilkår for alle parter.
    http://theupliftingcrane.wordpress.com/2010/09/28/secrets-behind-world-war-i-ii/
    Linken ovenfor er ganske sær, og jeg går ikke god for det som står her, unntatt at Tysklands fredsforslag i den første verdenskrigen er dokumentert.”

    Problemet med ideen din er ordene “storsinnet” og “rimelige vilkår”.

    “Within two years Germany had won that war: not alone won it nominally, but won it actually. The German submarines, which were a surprise to the world, had swept all the convoys from the Atlantic Ocean, and Great Britain stood there without ammunition for her soldiers, stood there with one week’s food supply facing her — and after that, starvation.
    Not a shot had been fired on the German soil. Not an enemy soldier had crossed the border into Germany. And yet, here was Germany offering England peace terms. They offered England a negotiated peace on what the lawyers call a status quo ante basis. That means: “Let’s call the war off, and let everything be as it was before the war started.”

    Tyskland har altså vunnet krigen og annektert områder. De gikk til krig for lebensraum. Forskjellen på min og din ide er at du kan akseptere at et vesen eller en ide ondere enn deg selv skal få herje og ta over og kontrollere andre fredelige mennesker og så skal de få lov til det uten motstand, fordi de tilbyr fred. Min ide, som beskrevet over er at vi skal gjøre det vi kan for å stanse slike folk og gjenreise det som var. Fordi makt ikke er lik rett, så har Tyskland anno 1916 ingen rett på det de har annektert og det var moralsk rett å kaste tyske soldater tilbake til Tyskland. DET er det ENESTE rimelige i mine øyne. Det er ikke storsinnet av en aggressor å tilby fred. Det er det eneste logiske hvis man har fått det man kom for å rane.

    “Ellers så er det mye bra i ditt tilsvar til meg. Du har et ganske objektivt syn på USA sin brutale imperialisme og det er faktisk imponerende. Du er faktisk mer objektiv mht. USA enn for eksempel Vegard Martinsen, som ser ut til å like enhver militær konflikt som USA tar initiativet til. Du kan dermed regne med at jeg stort sett er enig i det meste som du skriver generelt og i tilsvar til meg, unntatt det som jeg har kommentert direkte på.”

    Det var hyggelig. Min sterkeste egenskap er at rett skal være rett, uansett. Og så er jeg selvsagt en trofast venn av jødene – alltid! Kanskje min nestbeste egenskap.

    Mvh Sindre

  13. Sledge Hammer sier:

    Jeg synes at argumentene mine egentlig ikke når inn og dermed er det vel best å avrunde akkurat denne diskusjonen fra min side. Jeg har herved bare noen avsluttende kommentarer:

    ”Jeg har ikke avvist tallene dine, men jeg synes det hadde vært fint om du kunne vise til mer offisielle kilder enn fire bilder som presenteres på hjemmesiden til en gal mann. Jeg sier ikke at alle gale mennesker alltid tar feil, men jeg etterlyser fra deg bedre dokumentasjon”.

    Ja, for all del. Her en flere linker som dokumenterer akkurat den samme hendelsen:

    http://www.chgs.umn.edu/museum/memorials/auschBirkMem/

    http://www.codoh.com/viewpoints/vppgcmhr.html

    http://www.saveyourheritage.com/auschwitz.htm

    http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/history/articles/DeathStatistics.html

    Auschwitz-Birkenau - Holocaust memorial plaque in German

    http://www.nizkor.org/hweb/people/m/moran-tom/lies/behold-the-liar.html

    Dette burde være dokumentasjon nok, men jeg vil minne deg på at sannheten ikke er avhengig av hvor mange som mener det samme. Sannheten er sann rett og slett i kraft at den er sannheten og det spiller dermed ingen rolle hvorvidt du tror på den eller ikke. Det forandrer ingenting om du tror at sola kommer til å gå ned i øst i morgen. Den kommer likevel til å gå ned i vest, enten du tror på det eller ikke. Når det gjelder Tore Tvedt, så ville dermed hans påstand om plakettene i Auschwitz vært like sann, dersom han hadde vært den eneste som dokumenterte denne hendelsen. Tenk litt på dette, før du stiller diagnosen sinnssyk på Tvedt.

    ”Tyskland har altså vunnet krigen og annektert områder. De gikk til krig for lebensraum. Forskjellen på min og din ide er at du kan akseptere at et vesen eller en ide ondere enn du selv skal få herje og ta over og kontrollere andre fredelige mennesker og så skal de få lov til det uten motstand, fordi de tilbyr fred”.

    Det er korrekt at Hitler i den andre verdenskrigen også kom med flere seriøse fredsfølere overfor England, som selvfølgelig ble ignorerte. For ordens skyld må jeg nevne at min referanse til ”Status quo ante bellum” refererer til den første verdenskrigen. Tysklands fredstilbud i den første verdenskrigen ble faktisk fremmet i en situasjon da Tyskland hadde annektert land som krigsbytte. Jeg må likevel minne deg på hva som ligger i uttrykket ”status quo ante”. Dette er et uttrykk som har blitt anvendt i forbindelse med mange kriger og det betyr rett og alltid og uten unntak at alle partene går tilbake til de grensene som man hadde før krigen brøt ut. I en situasjon i år 1916 der Tyskland hadde krigslykke, foreslo de likevel at man skulle avslutte krigen og at Tyskland skulle gi tilbake det arealet som var vunnet som krigsbytte og gå tilbake til de gamle grensene, slik de var før krigen. Dette er toppen av storsinn, og det var selvfølgelig tyskerne som var så storsinnede. I denne situasjonen valgte likevel England å fortsette krigen, med det resultatet at enda flere millioner mennesker ble drepte i den første verdenskrigen. Dette er toppen av arroganse og ondskap og er helt typisk for slik England alltid har oppført seg mot andre land.

    I denne situasjonen bedømmer du England for å være de snille fordi de i sin arroganse og ondskap sende enda flere millioner mennesker i kjøttkverna. Likeledes i en situasjon der Tyskland sier ”beklager, hele krigen var en misforståelse. La oss derfor glemme hele greia og rett og slett gå tilbake til de grensene som vi hadde før krigen”, der klarer du det kunststykket å kalle Tyskland for en mye ondere part enn de allierte. Jeg synes at det er vanskelig å kommentere på en slik logikk. Jeg har faktisk vanskelig for å tro at du faktisk på alvor mener det som du sier, men det er mulig at en del fakta om de to verdenskrigene som jeg har nevnt for deg trenger noe mer tid på å synke inn.

    Du nevner flere ganger at de allierte var berettige til å slakte med millioner av mennesker, nettopp fordi Tyskland og Japan var betydelig ondere enn de allierte. Du mener visst at de som har et moralsk overtak også har en slags moralsk berettigelse til å drepe folk for fote. Dette er en skremmende tankegang fordi i alle væpnede konflikter demoniserer begge sidene motparten, nettopp for å rettferdiggjøre at akkurat de har en moralsk rettighet til å utrydde motparten. Det er nettopp denne type tenkning som har ført til at det alltid har vært blodige kriger i denne verdenen. Det er også nettopp denne tankegangen som gjør at USA ikke bryr seg om hvor mange mennesker de dreper i sine kriger, fordi de føler seg bedre, mer moralske og mer verdt enn alle andre mennesker.

    Hvis de som tror at de er de snille, har lov til å drepe for fote, hvilke rettigheter tror du da at de som du kaller for onde mener at de har til å utrydde fienden?

  14. Sindre Rudshaug sier:

    Jeg vet ikke om du leser dine egne linker, men den første jeg leste sa dette:

    “Above: Old marker removed in 1990 at Auschwitz-Birkenau after research revealed propagandistic nature of number of deaths. However, this change did not alter overall number of 6 million Jews killed in the Holocaust.”

    Linket videre til

    http://www.chgs.umn.edu/museum/memorials/auschwitz/index.html

    Som sier dette:

    polish-Soviet area approx. 4,565,000
    Germany 125,000
    Austria 65,000
    Czechoslovakia 277,000
    Hungary 402,000
    France 83,000
    Belgium/Luxembourg 24,700
    Netherlands 106,000
    Italy 7,500
    Norway 760
    Romania excluding Bessarabia,
    N. Bukovina and northern Transylvania 271,000 – 287,000
    Yugoslavia 60,000 – 67,000
    Greece 60,000 – 67,000

    Totals number of Jewish victims 5,700,000 – 5,860,000

    Din neste link

    http://www.codoh.com/viewpoints/vppgcmhr.html

    diskuterer Auschwitz, ikke det totale antallet på seks millioner. Den setter Dødstallet i Auschwitz til 1,1 millioner.

    Denne linken

    http://www.saveyourheritage.com/auschwitz.htm

    Sier 1,2 millioner i Auschwitz

    Her

    http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/history/articles/DeathStatistics.html

    Gjetter Rudolf Hoess på 2 millioner + 300 000 når han ikke var tilstede, men det trekkes fra litt, så antallet ligger på 1,3 millioner +.

    Og så kommer endelig det legitime spørsmålet:

    http://www.nizkor.org/hweb/people/m/moran-tom/lies/behold-the-liar.html

    Hvordan kan de holde på tallet 6 millioner hvis antallet i AB har blitt justert ned?

    Dette er absolutt et legitimt spørsmål og jeg har selv skrevet til Simon-Wiesenthal-senteret og bedt dem utdype.

    ———————————————————————————————

    “Dette burde være dokumentasjon nok, men jeg vil minne deg på at sannheten ikke er avhengig av hvor mange som mener det samme. Sannheten er sann rett og slett i kraft at den er sannheten og det spiller dermed ingen rolle hvorvidt du tror på den eller ikke. Det forandrer ingenting om du tror at sola kommer til å gå ned i øst i morgen. Den kommer likevel til å gå ned i vest, enten du tror på det eller ikke. Når det gjelder Tore Tvedt, så ville dermed hans påstand om plakettene i Auschwitz vært like sann, dersom han hadde vært den eneste som dokumenterte denne hendelsen. Tenk litt på dette, før du stiller diagnosen sinnssyk på Tvedt.”

    Tvedt er sinnsyk fordi han mener at jøder ikke er mennesker. Han kan godt ha rett om døds-tallet i Auschwitz-Birkenau. Jeg håper SW-senteret svarer meg, så tar vi den saken derfra.

    “Tysklands fredstilbud i den første verdenskrigen ble faktisk fremmet i en situasjon da Tyskland hadde annektert land som krigsbytte. Jeg må likevel minne deg på hva som ligger i uttrykket ”status quo ante”. Dette er et uttrykk som har blitt anvendt i forbindelse med mange kriger og det betyr rett og alltid og uten unntak at alle partene går tilbake til de grensene som man hadde før krigen brøt ut. I en situasjon i år 1916 der Tyskland hadde krigslykke, foreslo de likevel at man skulle avslutte krigen og at Tyskland skulle gi tilbake det arealet som var vunnet som krigsbytte og gå tilbake til de gamle grensene, slik de var før krigen. Dette er toppen av storsinn, og det var selvfølgelig tyskerne som var så storsinnede.”

    Tror du på dette våset? Tyskerne bruker enorme ressurser på krigføring, vinner frem og står sterkt, og så bråsnur de og tenker: “Nei, la oss bare trekke oss tilbake fra alt vi har vunnet. Hvorfor startet vi denne krigen?”

    Dette er en av de mest absurde påstandene jeg noensinne har hørt. INGEN starter en krig for moro skyld, VINNER og så bestemmer de seg brått for at det var feil å krige og trekker seg 100% tilbake. Dette er BULLSHIT!

    “Likeledes i en situasjon der Tyskland sier ”beklager, hele krigen var en misforståelse. La oss derfor glemme hele greia og rett og slett gå tilbake til de grensene som vi hadde før krigen”, der klarer du det kunststykket å kalle Tyskland for en mye ondere part enn de allierte.

    Her bruker du argumentasjon som du har lagt til i etterkant(tyskere fant ut at krigen var en misforståelse) for å påvise at jeg skal ha tatt feil(Tyskere er ondere enn demokratene) før argumentene dine kom på banen. Mer slik uredelig oppførsel, som jeg påviser nå og som du hadde rundt diskusjon med Onar Åm, så er du sperret ute av bloggen min for alltid! Jeg gidder ikke å lære deg redelig oppførsel, så enten mestrer du det eller så diskuterer vi ikke mer. Dette er siste advarsel.

    “Jeg synes at det er vanskelig å kommentere på en slik logikk. Jeg har faktisk vanskelig for å tro at du faktisk på alvor mener det som du sier, men det er mulig at en del fakta om de to verdenskrigene som jeg har nevnt for deg trenger noe mer tid på å synke inn.”

    Stråmann.

    “Du nevner flere ganger at de allierte var berettige til å slakte med millioner av mennesker, nettopp fordi Tyskland og Japan var betydelig ondere enn de allierte.”

    Jeg har aldri sagt dette. Jeg har sagt at de var berettiget til å forsvare seg. 4/5 drepte i krig er sivile – alltid. Jeg har sagt at jeg har sympati for at USA valgte å stoppe krigen ved å bombe Hiroshima, for å spare 1 000 000 liv, ved å ta 50 000 – 100 000 liv. Du PÅSTÅR at de kunne ha sluppet videre krigføring og sluppet å bombe Hiroshima. Det avviser jeg fortsatt. Enkelt og greit fordi Japan i januar 1945 visste akkurat det de visste i august 1945 og det endret intet for dem. RETT ETTER AT ATOMBOMEBNE BLE SLUPPET OVERGA JAPAN SEG. De kunne ha overgitt seg helt fra januar 1945, men de valgte altså å overgi seg 5 dager etter Nagasaki, 14.09.1945. Vi får aldri vite om de hadde overgitt seg uansett, men jeg velger altså å tro at atombombene totalt sett sparte liv.

    “Du mener visst at de som har et moralsk overtak også har en slags moralsk berettigelse til å drepe folk for fote. Dette er en skremmende tankegang fordi i alle væpnede konflikter demoniserer begge sidene motparten, nettopp for å rettferdiggjøre at akkurat de har en moralsk rettighet til å utrydde motparten. Det er nettopp denne type tenkning som har ført til at det alltid har vært blodige kriger i denne verdenen. Det er også nettopp denne tankegangen som gjør at USA ikke bryr seg om hvor mange mennesker de dreper i sine kriger, fordi de føler seg bedre, mer moralske og mer verdt enn alle andre mennesker.
    Hvis de som tror at de er de snille, har lov til å drepe for fote, hvilke rettigheter tror du da at de som du kaller for onde mener at de har til å utrydde fienden?”

    De som forsvarer seg har i ytterste instans rett til å fortsette å forsvare seg helt til motstanderen er totalt eliminert ned til siste mann. Dette er ikke ønskelig, men det er altså forsvarerens rett overfor en aggressor som Japan og Tyskland den gangen. Man bør så langt som mulig unngå tap av sivile liv. Israel er et godt eksempel på en militærmakt som har klart å redusere sivile tap ned til ½. Siste krig med Hamas drepte de 700 krigere og 700 sivile. Hamas gar selv innrømmet dette. Israel og jødene er et eksempel til etterfølgelse for alle krigførende parter i verden.

    Mvh Sindre

  15. Sledge Hammer sier:

    «Jeg vet ikke om du leser dine egne linker».

    Nei, jeg har ikke lest alt selv. Mitt poeng var å dokumentere at det offisielle anslaget over drepte/omkomne i Auschwitz ble betydelig redusert i år 1980, uten at det totale antall jøder drepte/omkomne under den andre verdenskrigen ble nedjustert tilsvarende. Dette lyktes jeg med.

    «Dette er absolutt et legitimt spørsmål og jeg har selv skrevet til Simon-Wiesenthal-senteret og bedt dem utdype».

    Vel, vel, jeg tror nok at du bare vil få bullshit og svada som svar på en slik henvendelse. Om ikke for annet enn for underholdningsverdien, så deler du kanskje svaret med meg, hvis du får noe?

    «Tvedt er sinnssyk fordi han mener at jøder ikke er mennesker».
    Nåvel, jeg vil ikke ta så hardt i. Tvedt er temmelig eksentrisk og han har noen meninger som gir meg også bakoversveis. I det store og hele aksepterer jeg likevel de faktaene som han meget samvittighetsfullt har samlet om den andre verdenskrigen og konsentrasjonsleirene. Jeg synes at det er flott at noen gidder å samle fakta også om en del saker og ting som mange synes at er kontroversielt. Ellers synes jeg at Tvedt er fornøyelig og humoristisk og jeg klarer å se med stor toleranse på hans mest kontroversielle meninger.

    «Her bruker du argumentasjon som du har lagt til i etterkant (tyskere fant ut at krigen var en misforståelse) for å påvise at jeg skal ha tatt feil (Tyskere er ondere enn demokratene) før argumentene dine kom på banen. Mer slik uredelig oppførsel, som jeg påviser nå og som du hadde rundt diskusjon med Onar Åm, så er du sperret ute av bloggen min for alltid! Jeg gidder ikke å lære deg redelig oppførsel, så enten mestrer du det eller så diskuterer vi ikke mer. Dette er siste advarsel».

    Det var trist at du ser det sånn, men jeg antar at du tross alt ønsker kommentarer på bloggen din. Dermed bør du vel også tolerere at ikke alle mener akkurat det samme som du.

    Når det gjelder Tysklands fredsforslag i år 1916, så har ikke jeg noe grunnlag for å si at det ikke er en historisk realitet. Det er jo for eksempel dokumentert flere steder på nettet; også av mainstream historikere, som definitivt ikke har noen interesse av å ta parti for Tyskland i den første verdenskrigen. Jeg har ikke funnet den eksakte ordlyden i Tysklands fredsforslag «status quo ante bellum» på nettet, men inntil noe annet blir bevist så tar jeg det for god fisk at Tyskland mente alvor med fredsforslaget og at de faktisk var villige til å å gå tilbake til de gamle grensene. Hvis du kan dokumentere noe annet, da må jeg naturligvis akseptere det. Jeg er selvfølgelig kun interessert i sannheten, men inntil noe annet er bevist, lar jeg tvilen om akkurat denne saken komme Tyskland til gode.

    Ellers må jeg ærlig innrømme at jeg rett og slett ikke forstår selv på hvilken måte jeg har vært uredelig. Det gjør jeg bare ikke.

    «De som forsvarer seg har i ytterste instans rett til å fortsette å forsvare seg helt til motstanderen er totalt eliminert ned til siste mann».

    Okay, men mi personlige mening er at for eksempel Tysklands fredsforslag i den første verdenskrigen og Japans i den andre, tydelig viste at det var unødvendig for de allierte å forsette krigshandlingene. Jeg har har bare i løpet av diskusjonen hevdet fakta som jeg mener taler for denne konklusjonen. Jeg forlanger ikke at andre inkludert deg selv skal mene det samme som jeg, men nå ble det nå en gang slik at disse temaene kom på banen etter hvert, selv om din utmerkede opprinnelige artikkel handlet om noe helt annet.

  16. Sindre Rudshaug sier:

    Greit at du ikke sjekker kildene dine, men de forteller altså en annen historie enn den du trodde de fortalte.

    Jeg spurte Wiesenthal-senteret. De sa at de hadde visst siden rett etter krigen at Auschwitz-tallene bevisst var manipulert av russerne. De sa at tallet ETTER justering er på seks millioner. At det var høyere før. Det er bare Auschwitz det strides om, forstår jeg det rett.

    “Thank you for your inquiry.Jewish and other historians of the Holocaust have,since the war ,said that the figures for Auschwitz should just over 1 million with 90% being Jews.. The 4 million figure was a clever ruse perpetrated by the communists to blur the distinction between Jewish and non-Jewish victims.They knew that everyone understood that Jews were the primary victims at Auschwitz.But what they said that 2.5 million Jews and 1.5 million non-Jews were killed there,as if at least 40-45% of the total victims were non -Jews.The point is that the 6 million figure for Jewish dead during the Holocaust was based on the one million figure for Auschwitz. Otherwise,the figure for Jewish losses would have been well over 7 million!”

    “«Tvedt er sinnssyk fordi han mener at jøder ikke er mennesker».
    Nåvel, jeg vil ikke ta så hardt i. Tvedt er temmelig eksentrisk og han har noen meninger som gir meg også bakoversveis. I det store og hele aksepterer jeg likevel de faktaene som han meget samvittighetsfullt har samlet om den andre verdenskrigen og konsentrasjonsleirene. Jeg synes at det er flott at noen gidder å samle fakta også om en del saker og ting som mange synes at er kontroversielt. Ellers synes jeg at Tvedt er fornøyelig og humoristisk og jeg klarer å se med stor toleranse på hans mest kontroversielle meninger.”

    Der har du den enorme forskjellen mellom deg og meg. Jeg har INGEN toleranse med sinnsyke jødehatere som Tvedt. Jeg forakter dem og vil ikke ha noe med verken dem eller deres ideer å gjøre. Tvedts “fakta” stiller jeg meg fortsatt sterkt tvilende til. Jeg stoler 1000 ganger mer på en hvilken som helst jøde enn på jødehateren Tvedt. Tall må komme fra seriøse mennesker som ikke har noen sinnsyk agenda.

    ”Her bruker du argumentasjon som du har lagt til i etterkant (tyskere fant ut at krigen var en misforståelse) for å påvise at jeg skal ha tatt feil (Tyskere er ondere enn demokratene) før argumentene dine kom på banen. Mer slik uredelig oppførsel, som jeg påviser nå og som du hadde rundt diskusjon med Onar Åm, så er du sperret ute av bloggen min for alltid! Jeg gidder ikke å lære deg redelig oppførsel, så enten mestrer du det eller så diskuterer vi ikke mer. Dette er siste advarsel».”

    “Det var trist at du ser det sånn, men jeg antar at du tross alt ønsker kommentarer på bloggen din. Dermed bør du vel også tolerere at ikke alle mener akkurat det samme som du.“

    Hvor i all verden har jeg krevd at noen skal være enig med meg? Jeg setter deg på plass fordi du forsøker å skape et inntrykk av meg som det ikke er grunnlag for. Skal man kommentere på bloggen min, så må man være redelig.

    “Når det gjelder Tysklands fredsforslag i år 1916, så har ikke jeg noe grunnlag for å si at det ikke er en historisk realitet. Det er jo for eksempel dokumentert flere steder på nettet; også av mainstream historikere, som definitivt ikke har noen interesse av å ta parti for Tyskland i den første verdenskrigen. Jeg har ikke funnet den eksakte ordlyden i Tysklands fredsforslag «status quo ante bellum» på nettet, men inntil noe annet blir bevist så tar jeg det for god fisk at Tyskland mente alvor med fredsforslaget og at de faktisk var villige til å å gå tilbake til de gamle grensene. Hvis du kan dokumentere noe annet, da må jeg naturligvis akseptere det. Jeg er selvfølgelig kun interessert i sannheten, men inntil noe annet er bevist, lar jeg tvilen om akkurat denne saken komme Tyskland til gode.”

    Jeg tar ikke umiddelbart for god fisk at en aggressor, etter å ha vunnet det som vinnes kan, brått finner ut at hele krigen var en misforståelse og tilbyr å trekk seg tilbake til start. HADDE det vært tilfelle, så kunne tyskerne bare trukket seg tilbake. De trengte ingen tillatelse for tilbaketrekking, akkurat som de ikke følte de trengte noen tillatelse for å starte en krig. Hele denne ideen er Bullshit.

    “Ellers må jeg ærlig innrømme at jeg rett og slett ikke forstår selv på hvilken måte jeg har vært uredelig. Det gjør jeg bare ikke.”

    Jeg skal si det samme som jeg sa i innlegget over. Kanskje repetisjonen gjør at du skjønner det.

    Ideen om at Tyskland skulle ha funnet ut at hele krigen var en misforståelse er en ide du presenterte ETTER at jeg utpekte Tyskland som den ondeste part. Ikke bare henviser du til dine egne påstander som faktagrunnlag for å “bevise” at jeg synes det er riktig at England sender folk i kjøttkverna, men hele ideen om at England sendte folk i kjøttkverna kom altså ETTER at jeg utpeker Tyskland som aggressor. Enten så var det en glipp fra din side, fordi du ikke husker når du har sagt hva eller så er du direkte uredelig.

    “«De som forsvarer seg har i ytterste instans rett til å fortsette å forsvare seg helt til motstanderen er totalt eliminert ned til siste mann».”

    Okay, men mi personlige mening er at for eksempel Tysklands fredsforslag i den første verdenskrigen og Japans i den andre, tydelig viste at det var unødvendig for de allierte å forsette krigshandlingene. Jeg har har bare i løpet av diskusjonen hevdet fakta som jeg mener taler for denne konklusjonen. Jeg forlanger ikke at andre inkludert deg selv skal mene det samme som jeg, men nå ble det nå en gang slik at disse temaene kom på banen etter hvert, selv om din utmerkede opprinnelige artikkel handlet om noe helt annet.

    Du har ikke hevdet noen fakta. Du har hevdet DINE IDEER og jeg har avvist alt sammen, fordi det rett og slett er for usannsynlig alt det du sier. Det finnes utallige kilder fra utallige folk og jeg antar at du utelukkende søker kilder som passer måten du velger å se historien. Kildene dine viser at Auschwitz-tallene var oppjustert av russerne, ikke av jødene eller andre. Mener du kanskje at det var russernes måte å søke å skaffe jøden sympati? Disse kildene passer liksom ikke med historieforståelsen din, der jødene er de dummeste og ondeste av alle.

    Historien om at Tyskland i 1916 skal ha funnet ut at hele krigen var en misforståelse er rett og slett absurd. Historien om at Japan i åtte måneder visste(fakta) at de ville tape krigen og så 5 dager etter Hiroshima ga opp betingelsesløst(som var kravet), uten at det hadde noe som helst med atombombingen å gjøre er nesten like absurd. Problemet ditt er at du har en agenda, at du presenter uhyrlige ideer, at du presenterer ikke bredt anerkjente kilder og at du mulig er uredelig. Det blir lite spennende å diskutere slikt. Skal man nå frem med sensasjonelle opplysninger, som du mener å sitte på, så bruker du feil metode. Jeg har tatt det du sier på alvor, for jeg er tilhenger av at alle skal få nå frem, men tålmodigheten min er oppbrukt. Denne diskusjonen er avsluttet, men hvis du har noe kort på hjertet, så skal jeg ikke nekte deg å si det.

    Sindre

  17. Sledge Hammer sier:

    Jeg skal være så kort som mulig.

    Det er korrekt at jeg har fattet en interesse for revisjonisme når det gjelder de to verdenskrigen. Da Internett var nytt, kom jeg tilfeldigvis over en del hjemmesider som presenterte verdenskrigene og konsentrasjonsleirene på en annen måte enn mainstream media. Til å begynne flirte jeg litt av dette, men etter hvert måtte jeg litt motstrebende for meg selv innrømme av revisjonistene hadde rett i mye og mangt. Jeg har derfor fått et annet syn på verdenskrigene og konsentrasjonsleirene, der de allierte fremstår som minst like så onde som Tyskland.

    I denne forbindelsen har jeg ingen agenda om å prakke min oppfatning på deg eller på folk som holder seg til den «offisielle» historien om de to verdenskrigene. I diskusjoner er det likevel slik at selv om de kanskje handler om noe annet så ser det ut til at spørsmål om nazistene, de allierte, verdenskrigene og konsentrasjonsleirene kommer drivene på ei fjøl. I en slik situasjon er jeg ikke redd for å hevde revisjonistiske tanker og meninger, i den grad jeg anser mine påstander for å være baserte på fakta.

    Slik også med diskusjonen ovenfor. Den handlet opprinnelig om noe annet, men en del spørsmål om verdenskrigene kom drivende inn på ei fjøl etter hvert. I den forbindelse var det ikke min hensikt med overlegg å presse diskusjonen over på revisjonistiske tema. Dette kom inn litt tilfeldig.

    «Du har ikke hevdet noen fakta»

    Denne siden dokumenterer uten noen som helst tvil at både Wilson presidenten i USA og kansler Bethmann-Hollweg i Tyskland i den første verdenskrigen kom med seriøse og rimelige fredsforslag, noe som Britene arrogant og kategorisk avviste».

    http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=3552157

    Hvordan du tolker de faktaene som jeg har presentert er opp til deg, men du bør ikke sette deg selv i en situasjon der du benekter kjensgjerninger.

  18. Sindre Rudshaug sier:

    Hva skal man svare til en aggressor som fremstiller seg slik: «Germany is carrying on a war of defense against her enemies». Slik snakker alle ravende gale diktatorer. Saddam Hussein hadde også slike sinnsyke ideer/retorikk. Det går aldri bra.

    Situasjonen i Europa før WW1 var kaotisk, men en aggressor er nå engang en aggressor når de sender hæren sin ut over sine egne grenser og inn i andre suverene stater slik Tyskland gjorde, med mål om annektering. Da må de stoppes – med vold om nødvendig.

    Bethmann-Hollwegs mer fredelige ideer ble aldri Tysklands offisielle planer.

    Hans septemberprogram var alt annet enn fredelig:

    War goals

    The proposed war aims included:

    The annexation of Luxembourg.
    Disabling of France. A crippling war indemnity of 10 billion Reichsmarks for France, with further payments to cover veterans’ funds and to pay off all Germany’s existing national debt. The ceding of some northern territory such as steel producing Briey, and a coastal strip running from Dunkirk to Boulogne-sur-Mer. The French economy will be dependent on Germany and all trade with the British Empire will cease. France will partially disarm by demolishing its northern forts.
    Turning Belgium and the Netherlands into satellite states, if not annexing Belgium altogether. Parts of Belgium will be annexed to Prussia and Luxembourg. Germany would retain military and naval bases in Belgium and possibly the Netherlands, and they would be ruled under Germany’s «guidance». Abolition of neutral states on Germany’s borders.
    Creation of a Mitteleuropa economic association dominated by Germany but ostensibly egalitarian. Members will include newly created buffer states carved out of the Russian Empire’s west such as Poland, that would remain under German sovereignty «for all time».[2]
    The German colonial empire will be expanded. Most importantly, the creation of a contiguous German colony across central Africa at the expense of the French and Belgian colonies. Presumably leaving the option open for future negotiations with Britain, no British colonies were to be taken, but Britain’s «intolerable hegemony» in world affairs was to end.

    Personlig synes jeg noe av det verste var Tysklands assistanse i tyrkernes folkemord på 1,5 millioner armenere. Mennesker som assisterer og lever godt med folkemord må stanses med alle midler.

    Du får holde på med historierevisjonismen din. Jeg synes ikke det er spennende, for jeg ser ikke noe logikk der. Jeg vil heller revidere beskrivelsene av det nåværende sosialistiske systemet.

    S

  19. Sledge Hammer sier:

    Vi har diskutert svært mye ovenfor. I denne forbindelsen har jeg nevnt dette med kognitiv dissonans og hvor vanskelig det er å avprogrammere seg selv selv for vrangforestillinger som man har gode følelser for. For eksempel Hitler pleide å si at det er mye vanskeligere å forandre en emosjonelt basert feil oppfatning hos folk, enn det er å forandre en oppfatning basert på fakta. Du og jeg er for eksempel enige i at sosialismen ikke fungerer. Vår oppfatning av dette er basert på fakta og praktisk erfaring. Siden vi har en rasjonell tilnærming til sosialismen, er det ikke vanskelig for oss å skjønne at at den ikke fungerer. For sosialistene er det anderledes. De har et emosjonelt forhold til sosialismen og for dem er det så viktig at den bør fungere at de til slutt ikke ser forskjell på fantasi og virkelighet. Sosialistene er emosjonelle og de skjønner ikke at sosialismen ikke fungerer i praksis, når de er så overbeviste i sin fantasi at den burde gjøre det.

    Sosialistene lider dermed av alvorlig virkelighetsbrist, eller kognitiv dissonans, om du vil.

    For å konkretisere for deg hvor ekstremt vanskelig det er å av-hjernevaske mennesker som lider av kognitiv dissonans, har jeg nevnt et tilfelle som er nærliggende for meg, nemlig den ekstremt dårlige kvaliteten på bakgrunnsmaterialet for at angivelig 6 millioner jøder mistet livet i den andre verdenskrigen. Selv om vi aldri får se bakgrunnsinformasjon for dette, så tror folk flest basert på emosjonell overbevisning at 6 millioner mistet livet. Absolutt ingen dokumentasjon om det motsatte, eller påvisning av at gammel informasjon er direkte feil, kan føre til at tallet 6 millioner revideres ned til noe som er mer realistisk. I denne sammenhengen var det ikke mi mening for enhver pris å prakke revisjonisme på deg. Det var bare enkelt for meg å nevne dette med 6 millioner, som et typisk eksempel på hjernevasking, kognitiv dissonans og hvor vanskelig det er å forandre en emosjonelt basert oppfatning hos folk flest.

    Jeg mener at du Sindre har en tendens til å se svart og hvitt på de temaene som jeg har tatt opp fra de to store verdenskrigene. Jeg mener at dette er en feil måte å vurdere dette på, fordi det var feil og ondskap på begge sidene i disse konfliktene. Spesielt i den første verdenskrigen ble Tyskland behandlet svært urettferdig i mange sammenhenger. I denne forbindelsen er det definitivt ikke mi mening å prakke en bestemt oppfatning på deg. Du må derfor gjerne slette alle innleggene mine, hvis du føler for det, uten at jeg har noen «hard feelings» av den grunn. Det viktigste for meg er å diskutere og å fremme det som jeg anser for å være fakta i enhver sammenheng. Om folk forkaster det som jeg nevner, så er jo det deres privilegium.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s